加藤秀俊 著作データベース
第二回「知識と社会」研究会議事録
発行年月: 20110611
掲載 : （研究会議事録）
発行元 : 中部高等学術研究所
「知識と社会」研究会第二回討論議事録２０１１０６１１
加藤 わたしたちの生きてきた同時代の変化をどんな角度からみることができるのでしょうか。あんまり単純化するのはよくありませんが、いったい、時代はこの半世紀、つまり一九六〇年代からいままでのあいだにどうかわってきたのか、それぞれに「〇〇から〇〇へ」というキャッチ・フレーズのようなものに要約して、その一覧をつくっていただきました。それを眺めながら議論をすすめてゆく、というのがきょうの趣旨です。玉田さん、よろしく。
B006玉田 では、岩間さんの「ペットから家族へ」というところから。
B007岩間 「ペットから家族へ」は、動物の位置づけの変化について書きました。最近、犬とか猫とかペットを飼う人が多いといいますけれども、もはやペットというより家族として扱っています。コンパニオンアニマルということで犬のマッサージとか犬のエステがあったりするぐらいで、この間そういうふうに動物と一緒に住むことの位置づけが変わったというのを私は書いたのです。あの位置に置いたのは、近藤先生の「共同体から個へ」とか、共同から個別・個人へということとすごく連動しているのではないかと思ったからです。
ほかのものは別の場所にあります。ちょうど今先生の目の前にある「発明から特許へ」というのは、まず私は、この何十年かの変化を、「〇〇から〇〇へ」という内容や質の変化というよりはスピードが速くなっているだけだと思うのですが、それをあえて「〇〇から〇〇へ」という言葉であらわすとすると「発明から特許へ」かと。何かを生み出すことに対して、とにかく特許ということで、だれよりも速く申請し、だれよりも速く自分が発明したことにしてお金を得る。物事をつくり出す創造のスピードがどんどん速くなっていることが社会的変化の根底にあるのではないかと思って「発明から特許へ」というのを書きました。スピードの上昇ということを、私はこの間の変化としてすごく重視しています。
もう一つ書いたのは、隣にある「？円から100円へ」です。これは百円ショップの増加についてあらわしました。スピードの上昇と一緒で、安く買ってすぐに捨てるというようにサイクルがすごく速くなったことと、もう一つは、百円ショップの発祥の地が愛知県春日井市であるということで、おもしろいかなと思って書きました。
B010加藤 この「ペットから家族へ」というのを、もうちょっと延長するとおもしろい問題につながってゆくかもしれません。というのは、われわれのあいだでアンソロポモルフィズム、つまり擬人化が目立ってきたような気がするからです。わたしが擬人化のおもしろさにさいしょに出会ったのは京大の霊長類研究グループのフィールド・ワークを見学したときでした。九州の高崎山にはじまるニホンザルの研究はサルの「社会」そして「文化」にまで展開しました。世界的にみて日本の霊長類研究は最先端を切ったのですが、その理由のひとつはサルの個体識別を積極的におこなって、一匹づつに名前をつけて人間とおなじように扱ったからでした。日本では人間と人間以外の動物とのあいだに決定的な境界線を引くことをしていませんでした。十二支などもヒトとさまざまな動物とのあいだの生命の循環が示唆されていますが、ヒトの世界と他の動物、ときには他の生物や無機物の世界とはわれわれ日本人の思考のなかでは往復可能なのです。
もちろん、イヌにポチと名前をつけ、ネコにタマと名前をつけるのはいまにはじまったことではありません。しかしこのごろのペット・ブームは、やや異常です。ペット葬とかペットフードとかマッサージまで出てくるようになると、アンソロポモルフィズムは観念の問題ではなく、実体をともなうもにになって、ときにはそれがビジネスにまで進化してしまった。それをさらに延長すると、物的世界にもアンソロポモルフィズムがあるんじゃないでしょうか。テレビでしか聞いていないけれども、このごろ「かわいい花たち」というような言い方をするひとがふえてきました。「雑貨たち」などという表現を広告でみたこともあります。なんでもかんでも「生物化」し、さらに「人間化」してしまう。「〜たち」というのが目立ちます。あれは英語に複数形があるから、というので出現した表現なのかもしれませんが、あんまり感心しません。
擬人化は物神崇拝性の問題ともかかわってきますね。わたしはアニミズム大好き人間ですからあらゆるモノに霊魂を認めることを否定しませんが、携帯電話のようなものになると、あれは人体の器官の延長のようなところがありますから事情はちょっと複雑です。
B015玉田 では、「口伝えから紙伝えへ」について平井さんから少し説明を。
B016平井 前もお話ししたのですけれども、私が沖縄の村の祭りをずっと見てきている中で、本来口で伝えてきた村の聖なる森の中で歌う歌を、人が減ってきたとかいろいろな事情で衰退してきたために紙に書いて文字にして伝えているということがあります。ですから、最近の担い手の人たちは紙に書かれたものを見て歌を歌うのですけれども、それは正式ではないとか、それでは神様に伝わらないというような批判が村の中から出たりするのです。歴史とかいうものも昔は口で伝えていたので、神様の歌の中には歴史が残っていたりするのですけれども、そういうことから「手紙からメールへ」とか「書くから打つへ」とか「記憶から記録へ」というほかの皆さんの議論の出発点みたいな感じにできないかなと思うのです。
B017加藤 これはだいじな問題です。これまでわたしは遠野物語をはじめとする伝承文芸についていくつか論文やエッセイを書いてきました。そこでわたしが一貫してのべてきたのは『遠野物語』が文字になって書かれた時点でもともとの遠野での民話は消滅しているという逆接でした。村人が話していたことを佐々木喜善が文字にしました。それを柳田先生が文学作品にまでなさいました。それで遠野は有名になりましたけれど、話しことばが文字になった瞬間に民話は消えたわけ。大変皮肉なことだけれども、民俗学という学問は本来自分が対象にしているものを殺すことによって成り立っているのです。
B018平井 わかります。実はそれも背景にあって、こういう話題を出させていただいたのです。
B019加藤 でもこれは五〇年単位の社会変化ではありません。千年単位の重大な変化ですね。
B020平井 そうですね。
B021加藤 この五〇年、半世紀というところで目立つ変化として何があるでしょう。いまの口話と文字の問題はメディア論としては重要ですから心にとめておいてあとでまた議論しましょう。ほかに関係した問題は何があるのかな。
B022玉田 50年というならば、そのすぐ横の「書くから打つへ」という松永さんの御指摘がそうかなと思いますが。
B023加藤 そうですね。言語表記のことです。失礼ながら、あなた方にいま漢字の書き取りテストをやったら五〇年前よりずっと能力が落ちていると思う。書けないでしょう。わたしも書けない。書けなくなりました。というのは、漢字というのはパソコンの画面に出てくるものであって、書くものでなくなったんです。日本のみならず世界的にその傾向があるようです。ふだん英語をつかっているアメリカやイギリスの若者たちもスペリング能力が落ちてきました。外国語もまた書く時代から打つ時代になっています。
英語の論文を書くときのソフトウエアにはいろんなものがあります。いまいちばん普及しているのはワードでしょうが、そのほかにもワードスター、ワードパーフェクトなどがあっていろんな機能をもっています。でも、それらに共通なのは「校正機能」です。とくに「スペルチェック」というのはたいへんな発明でした。打っているそばからどんどん校正してくれる。スペリングの間違いをすぐに直すわけです。あれによっていかにアメリカの学生のスペリング能力が落ちました。いいかげんにキーをたたいてゆけば、間違ったところでちゃんと修正してくれる。スペルチェックのおかげで正しいスペリングを学ぶのではなく、間違ったってかまわないじゃないか、という怠け者がふえてきたのです。正しく書かなくても機械的に修正してくれるのだから、便利なようで人間はだんだん無能になってゆきます。むかし自動車技術が進歩してすべて「自動化」されるようになったとき、リースマンはそれを「無努力崇拝」ということばで呼びましたが、現代ではものを「書く」ことも「無努力」になってきたのです。しかもあの修正機能は「アメリカ英語」と「イギリス英語」を識別してくれます。切り替えボタンひとうつで二種類のスペルチェックができるようになっている。たとえば「re」で終わるか「er」で終わるかというようなことがありますから、ブリティッシュとアメリカンはちがうのですが、それぞれにきっちりと修正してくれます。作文は「無努力」です。日本語ワープロでも語法の修正をしてくれるのがありますね。フランス語もスペルチェックがあるでしょう。
B024玉田 そうですね。フランス語と英語がまじるとぐちゃぐちゃになってくるというのはありますけれども。
フランス語の話でいうと、この10年20年でフランス人もバカロレア、大学入学資格試験のときに格段に正しいスペルを書けなくなっているそうです。これはゆゆしき問題ですが、30カ所までのミスはノーチェックにして減点しないというようなことで、ものすごくゆとり教育化しているのです。そういうことを考えると、人々が書けなくなっているというのは世界的な問題かと思います。
B025加藤 それに関連して、去年の国語審議会がはじめて漢字は書けなくてもいいといいはじめました。あれは画期的なことです。つまり、識字率というのは字が書けるかどうかの話だったんだけれども、書けなくてもいいというふうに言語政策の方針が変わってきた。読めればいい、そして書くときにはコンピューターによる「変換」でかまわない。そういう言語処理の変化というのは現代文明の大きな一つの転換としてとらえることができるかもしれません。「ペンからキーボードへ」ということですね。
B026松永 1960年から2010年を考えたら「書くから打つへ」が大きな変化かなと思い、そこから連関して、筆記具がペンからキーボードになったとか、手紙だったものがメールに変わったとかいうことを書きました。
1960年代は、調べていくとミニコミの時代と言われていて、紙の値段が下がってすごくビラがたくさんまかれております。それこそ学生紛争当時のビラを見ますと、絶対に今の学生はこんなに長い文章をきっちりB4の紙の中に書けないだろうなと思うのです。そうした変化から、言いたいことを電子空間のブログで書いていくという「ビラからブログへ」というメディアの変化も一つあるのかなと思いました。
B027加藤 紙の値段はいくらだったの。
B028松永 すぐ出てこないんですけれども、60年の物価指数で出したものが……。ちょっと資料を配りますので、回してください。
B029加藤 おもしろいところに目をつけたね。紙の消費量ってこんなに増えたの。
B030松永 はい。１人当たりの紙の消費量が50年から60年で４倍というふうにがばっと一気に増えていて、その後も増え続け、ブログ時代になると頭打ちになって、減りはしないけれども伸びもしないという状況になっているというのがあります。そういうメディアの違いが一つあるのではないかと思いました。
B031加藤 おもしろいことがだんだんできてきそうな気がしますね。もうすこししらべてみましょう。
B032玉田 では、長崎さんの「モノから情報へ」。
B033長崎 僕のが一番散っちゃっているのですけれども、「モノから情報へ」というのは、昨日見たレコード会社のCD購買数の売り上げのデータでいうと、10年前、ちょうど僕たちが高校生だったころには高校生層が一番CDを買っていると出ていたのが、今の指標を見ると高校生の層がぐっと減っていまして、音楽コンテンツ全体の売り上げは横ばいで下がっていないということなので、僕たちはCDというモノが欲しいんだけれども、みんなはダウンロードをして情報を取得するという方向へ向かっているんだなということで「モノから情報へ」と書きました。
それから、さっきいろいろ皆さんがお話ししているのを聞いて、学部名が漢字学部から片仮名学部になったなというのを思いついたので、「漢字学部から片仮名学部へ」と書きました。
あと、例えばSF漫画とかSFアニメでも、80年代のものを見ると、すごい形のビルの間の空を車が飛んでいるというような荒唐無稽な未来社会が描かれているのに対して、今のものを見ると、ちょっとだけデザインの違うビルとか、旧家屋とか普通の住宅街が残っている中にちょっとデザインの違う車が走っているぐらいになっているかと思います。自分自身にもこういう感覚がすごくあるのですけれども、未来はこんなに変わるのだというよりは、今がすごく変わるという感性があまりなくなってきたのかなと感じまして「未来から現在へ」と書きました。
B034加藤 ちょっとコメントします。CDを買うというのはモノを買っているんでしょうか。新聞を買うというのは、「新聞紙」を買うことと違うでしょう。あれは書かれている情報を買っているのであって、紙というモノを買っているわけではない。新聞紙は読んだあとはクズになるだけ。CDも、CDというモノを買っているのではなくて、溝に刻まれた刻印を買っているということなのですね。新聞とちがって、なんべんも聴きますからクズにはならないけど。
B035長崎 つまり、もともと情報を買っているということですね。
B036加藤 そうそう。
B037長崎 それでもなおCDが欲しいというのはどういうことなんでしょうか。
B038玉田 86〜87年だと思うのですけれども、LPからCDにかわったときに、やはりすごく寂しくなったんです。好きな歌手の大きな写真のついたLPレコードを買うという喜びが失われ、小さくなってしまってスナップ写真ぐらいのものしかついてこなくなった。そうしたら、最近のCDは、特に日本のものですとポスターなどおまけや付録が多くなって分厚くなっているということがあります。フェティッシュというか、逆にモノであるところで売らないと、みんなもダウンロードしてしまうのではないでしょうか。
B039加藤 その問題はとてもおもしろい。わが世代だとLP以前ですから78回転のSPレコードでした。チャイコフスキーのピアノ協奏曲も、どでっと分厚くて重いのが６枚ぐらいある。そのことによって「チャイコフスキーを聞いた」という感じがしたものです。あの重いレコードという「モノ」がうれしかったのですね。たいへん豪華なアルバムにはいっていました。いまでも「アルバム」ということばだけは残っていますね。ところがダウンロードの世の中になってモノとのかかわりがなくなるとさびしくなります。あるいはタヨリなくなってきます。さっきの物神崇拝の問題ともかかわって、モノと人とのかかわりの変化もだいじです。
それから、長崎さんが今言われた未来が見えなくなった、未来図が貧困になったというのは、たしかにそのとおりですが、おなじことがアフリカの青年にあてはまるかどうか。アフリカのような途上国ではひとびとは未来を構想しています。われわれはどうしても日本国のことしか視野にはいらなくなる傾向をもっているから人類ぜんたいの文明の変化がみえにくくなっているのです。世界史を見ていないというところがちょっとあるね。未来のある国とない国がある。
B040赤上 アフリカも意外と似たような状況なのではないですか。というのは、むしろ未開民族のほうが最初にインターネットが入ってくるわけですよね。そういうところで、技術などにかんして果して必ずしもプラスの未来像が描かれていくのか。
B041加藤 どうでしょう。安心して飲める水は世界じゅう、あんまりない。
B042赤上 ああ、そういうふうになってくるのですかね。
B043長崎 それが革命的な未来か。
B044加藤 アフリカだって、ナイロビなどいくつかの大都市はともかく、ちょっと離れたら電気もないでしょう。
B045玉田 でも、それは世界のどこかに既に存在しているものですよね。それまで60年代に「未来だ」「SFだ」と思っていたものですと、まだ世界のどこにもないものが描かれていたかと思います。
あと、この間の日経新聞に、文科省が未来予測をやめたということが出ていました。それよりも例えば太陽光エネルギー発電をどうするかというような個々の分野で５年おきにやったほうがすぐに結果が出るということで、いかにも今のお上が言うようなことなんですけれども、全体で未来予測を楽しむような余裕が先進国になくなっているということが皆さんの言いたかったことでもあるのでしょうか。
B046加藤 わたしは未来研究の一番初期につきあってきた人間です。興味のあるかたはマックヘイルの書物（John McHale:The future of the future.1969)などを読んでいただくとその時代の様子がわかるとおもいますが、「未来学」のはじまりはロベルト・ユンクの『未来は既に始まった』でした。ユンクはオーストリアのジャーナリストで、どうしたら核戦争から人間は逃れることができるか、という危機感からこの本を書きました。たいへんグルーミーな未来です。核戦争によって人類が滅びる、食糧がなくなって餓死者が増える、エネルギーが枯渇するというようなことを予想すると、人間の未来というのはそんなのびやかなものではなかった。真鍋さんは万博の前後に、ビルがそびえ立って、そこを新幹線が走っているという、にぎやかは高度技術社会をイラストで描いていましたが、あのころの未来図というのは必ずしもそれだけではなかったのです。
B047長崎 いい方向にも悪い方向にも変化するようには思えないという感覚で「現在へ」と書いたのですけれども。
B048赤上 そういえば、国立国会図書館で「未来」という名前がつく本を調べると、60年代のほうが少ないんですよ。出版件数自体が少ないのでそうなのかもしれませんが、点数だけでいうとむしろ今のほうが何百倍もあります。
B049加藤 それはおもしろいですね。本の表題ですか。
B050赤上 単純に「未来」と入れてどれだけ出てくるかということだけですけれども、もうちょっとそういう統計を見ていけばおもしろいことが出てきたりするかなと。
B051加藤 それは平井さんが着目しておられる時間感覚のこととも関係しますね。この「時間から時計へ」というのはどういうことですか。
B052平井 最初に「〇〇から〇〇へ」という宿題をいただいたときに、私は父の話を思い出したのです。私の父は昭和23年生まれで、ちょうど団塊の世代なんですけれども、最近は時間が速くなったと言うのです。父は京都に住んでいた子供のときの話をよくするのですけれども、例えば、朝はまずさお竹を売りに来るおじさんの声で大体何時ごろかを知り、次に豆腐屋が来る。夕方になると夏は金魚売りが来て、夜遅くなるとかけそば屋さんとかラーメン屋さんのチャルメラの音がして、そろそろ寝なくちゃと思ったと、そういう時間の刻み方で生きてきた部分があるのです。父は今スマートフォンを持っているのですけれども、常に時計に支配される世の中で、１分過ぎても電車は行ってしまって待ってはくれない。そう考えたときに、時間をどうとらえてきたかということで変化を考えられないかなと思いまして。
B053加藤 なるほど。平井さんのはかなり時間スパンが長いですね。そこで思い出すのがエドワード・ホールの『かくれた次元』です。あの本の最初のほうに時間のことが出てくるでしょう。どこかの未開社会で「お祭りはいつだ」ときくと「近いうちの夕方」といった答えがかえってくる。そして気候や気分や、その他もろもろの要素がかさなりあって「時間が熟したとき」に突如としてお祭りがはじまる。ところが社会が複雑化してくると祭礼の日は「〇月〇日」とさだめられ、やがて「〇時開始」というふうに厳密化してきます。それが名物の年中行事になったりすると「開場〇時〇分、入場料〇〇円」というポスターをつくってさらに厳密化する。こういう問題にはむかしから興味があったので、わたしの著書には『時間意識の社会学』、『生活リズムの文化史』という二冊があります。たぶん図書館にあるとおもいますから、興味があったらみておいてください。時間を特定するにあたって「夕方」といったボンヤリした表現ではなく「三時十五分」というふうにかいう分刻みになってくるのは鉄道の出現によってでした。なにしろ鉄道は定時運行が生命です。とりわけ単線運転の鉄道のばあいには正確な時間にタブレット交換をしなければなりません。つまり分単位の時間計測は鉄道の発達によってもたらされたのでした。そんなわけで、西洋でも日本でも、鉄道員には標準装備として正確な時計が与えられてきました。いまでも「鉄道時計」といって、レトロ風の海中時計が売られています。
鉄道が分単位の時間を導入したあと、こんどは秒単位の時間計測を必要とする産業が出現しました。それは放送です。放送局にゆくと、秒単位の台本が用意されていて、収録時間がこまかく記入されています。出演者のまえには残り時間がいつも表示されていて、あと一〇秒、あと三秒、とフロア・デイレクターが神経質に合図します。秒単位の時間厳守を放送は要求するのです。むかしテレビに出演したとき「よくできました」といわれたから、よっぽどこっちの話がおもしろかったのかと思ったら、秒を間違えず時間どおりに収録がおわったことがほめられていたのでした。
B054長崎 スポーツ。0.01秒の世界ですよね。
B055加藤 そうだね。
B056白戸 芸事も秒ではないですね。間のとり方とか瞬間がものすごく重要になってくるのではないでしょうか。音楽も、クラシックにしろどんなものにしろ、秒では開始できないとか。
B057加藤 でも芸能では計器は使いません。間合いを見て、このあたりという呼吸の問題。
B058赤上 メトロノームは。
B059白戸 練習の段階では使いますけどね。
B060玉田 精密機械などを操作するのも秒以下のスピードではないでしょうか。
B061加藤 ミクロンという単位が工業製品で問題になったのはいつからかな。この50年でそういうことがあると思う。五〇年前の自動車産業だったら一〇分の一ミリの誤差は許されていたんじゃないだろうか。だけど、今の精密機械産業はミクロン単位でしょう。
B062玉田 ナノテクというような。
B063加藤 そうそう。ですから、日常生活にはあまり関係ないかもしれないけれども、時間にしても物理量にしても、量の計測単位がここ五〇年の間にどれだけ変わったか、いろんな領域を調べてみるとちょっとおもしろいことが発見できるかもしれませんね。
B064赤上 マラソンのペースメーカーというのはいつからできたんでしょうか。マラソンでちゃんとタイムを刻みながら先導して走っていく人がいますが、それも結構最近ですよね。
B065加藤 ペースメーカーと言うから心臓のほうかと思った（笑）。宇宙科学なんかもかなり数的に厳密なのかもしれないね。数量信仰とは言いませんけれども、数量が厳密でないといけない領域はいろいろあるんじゃないか。医学の世界でも、薬の投薬量とか、血圧その他の計測機器も大変な発達があるでしょう。だから、平井さんの「時間から時計へ」というのは人類史的規模の話なんだけれども、最近半世紀で考えてみると、計測単位の精密化というのが一つかもしれません。
B066平井 なぜ「時間から時計へ」という話をしたかというと、さっきの「口伝えから紙伝えへ」も、もちろん民俗学的に考える1,000年の単位もあるんですけれども、沖縄とかをずっと見ていると、やっぱり最も盛んだった1960年代という時代からだんだん衰退して2010年になっているので、そのスパンが一応当てはまるのです。沖縄の行事は旧暦でおこなわれるものがすごく多いのですけれども、この「時間」という中には実は「旧暦から新暦へ」というのを入れたくて、その大枠として出しているので、メインの話はそちらなんです。そういうことから考えていくとおもしろいのではないかと思います。
B067加藤 「旧暦から新暦へ」というのはたいへん大事なことです。今天気予報で「今日からいよいよ大寒です」といったふうに二十四節季を話題にしますが、あれはみんな旧暦の月を当てはめて言っているのです。だから、とんちんかんなんだよね。その新旧ごちゃまぜにあんまりひとは気がついていない。
今の平井さんの話からヒントをえて思い出したのは、芸能の世界での時間制限です。たとえば、いま、落語は一五分でおわるようになっています。前枠と後枠があるから正しくは一三分四〇秒ぐらいでおさめないといけないわけ。でも、落語だけでなく話芸というものには、もともと時間制減はないのです。落語家はその日の気分で、客の入りが悪ければ短くするし、おもしろそうだったら長く話す。きょうの研究会での発言だって、時間制限があるわけじゃないでしょう。「お互い平等にするから３分以内にしてください」というのが時々あるけれども、そうでない限り話は自由に伸びたり縮んだりする。それを放送メディアは計量化してズタズタに切り刻んでゆくのです。ちょっと話題をかえましょうか。
B068玉田 では、白戸さんの「覚醒からまどろみへ」のあたりを紹介してもらっていいですか。
B069白戸 僕はコンビニの増加と少し絡めて言っております。コンビニは深夜営業が特色として打ち出されています。今は普通に24時間なのですけれども、コンビニが80年代の初頭に深夜営業ということを始め、急激に伸びてきているわけです。そして、今やコンビニは至るところに広まって、かなり日常的なものになっているかと思います。
いっぽうで気になったのが、2003年に睡眠改善薬のドリエルが大ヒットし、爆発的に売れたということです。深夜まで活動するライフスタイルがありながら、むしろ現代人は眠りというかまどろみみたいなものを渇望しているということがあらわれているのかなと思い、ある種のライフスタイルの典型的なシンボリカルなものがコンビニとドリエルの関係に見られるのかなと思って書きました。
B070加藤 これも時間の問題が一つ絡んでいますね。睡眠時間はどう変わりましたか。
B071白戸 睡眠時間は、少し減ってはいるんですけれども、それほど大きい変化はなかったかと思います。調べた限りでは大体７時間ぐらいで推移していました。
B072加藤 さっきから時間論がたくさん出ていて、私は大変おもしろいことだと思うんだけれども、寝具、とりわけ枕のメーカーが安眠枕をつくり始めたのはいつごろですか。たぶん七〇年代から八〇年代にかけてのことだったと思いますが、わたしは多田道太郎さんや樺山紘一さんなどといっしょに「眠りの研究会」というのをやったことがありました。ロフテーという会社の睡眠文化研究所というのにつき合ったことがあるんです。枕の研究はまだ健在で、枕もよく売れています。あなた方は若いからあまりそういうことは気にならないかもしれないけれども、みなさん枕は気になりますか？
B073白戸 やっぱり自分の枕のほうが。
B074加藤 持って歩きますか。
B075白戸 そこまで気にしてはいないですけれども。
B076加藤 私が知っている大変有名なある人物は、旅行をするときに必ず枕を持っていくそうです。それほどに睡眠ということは重要で、睡眠障害の問題もある。不眠というのはかなり国民病になり始めているのではないか。あなた方は若いから不眠に悩むということはないだろうけど。
B077長崎 白戸さんが不眠です。
B078加藤 あなた、そうなの。
B079白戸 僕は割と不眠です。寝つきが悪くて。
B082加藤 睡眠問題はおもしろい。大学の教室でも学生はよく寝ているでしょう。電車やバスのなかでもすぐに寝てしまう。どうして眠るのか。あれは眠りなのか、まどろみなのか。まどろみとは何なのか。「寝ては夢、起きてはうつつ幻の」という、何か夢うつつの状態というのがあるんですね。覚醒時と睡眠時のけじめがもともと文化的にないのかもしれないですね。日本人の居眠りについてはいろんな学者の発言がこれまでありましたが、身体的、生理的な問題としてではなく文化的な問題としての「居眠り論」は未開拓の領域です。
B083平井 ちなみに、ちょっとデータがあるので参考までに。
「眠らない日本人」ということで睡眠時間の国際比較をしているんですが、実は一番眠らないのは韓国の人で、でも７時間49分です。日本人が７時間50分で、次にノルウェー、スウェーデン、ドイツ、イタリア、メキシコと続き、最も寝ているのがフランス人の８時間50分だそうです。その次が８時間38分の米国です。年代ごとの睡眠時間ではないのですけれども、一応そういう統計があって、国際的に比較すると世界で２番目に寝ていないとい70うことらしいです。
B084加藤 スペイン、メキシコはどうですか。
B085平井 メキシコは７位です。スペインは８時間34分で、一番寝ている国からフランス、アメリカ、スペインの順で第３位です。
B087平井 そうですね。１日当たりと書いてあるので。
B088長崎 先進国かどうかは関係ないということですね。
B089玉田 あまりここには出ていないのですけれども、フランスだと衛生環境の変化なんていうことがよく言われます。トリュフォーの「大人は判ってくれない」という映画に夫婦が夜寝る前に足だけ払うというシーンがあるのですが、60年代だと１日１回シャワーをする人はほとんどいませんでした。この50年で、日本は顕著だと思うのですけれども、フランスでも夜シャワーをするようになった。皆さんわかると思うのですけれども、夜シャワーをするとその後すぐには寝られません。これはどうでもいい話ですが、私がフランスに住んでいたときに、すぐ上の人が帰ってきてから15分で寝るのです。その人はまともなお勤めの方でしたが、夜シャワーをしないようで、11時40分に帰ってきて12時には寝ている。足音がとまるまでの時間が速くて、いつも「速いなぁ」と思っていたのですけれども、そういう生活習慣にも何か違いがあるのではないかと。
B090加藤 グローバルにはそういうことでしょう。スーエレン・ホイという人の書いた『清潔文化の誕生』という本があります。ああいうものを読むと、少なくとも毎日風呂に入る民族はそれほど多くないのですね。余分な話ですけれども、ナポレオンがジョセフィーヌに「余は３週間後に帰るから、風呂に入らずに待っていろ」という手紙を出したという伝説もあるようです。つまり、変な言い方だけれども、不潔臭が魅力的だということだってありうるわけ。香水をある民族がやたらにつけ始めたというのは、体臭が云々という話ではなくて、そういうこととも関係しているののですね。日本は小河川や温泉、さらに海岸線にめぐまれていますから水はふんだんにあります。だから「湯水のごとく」使ったり「水に流し」たりしますが、世界には水に不自由している文化のほうが多いのです。したがって、われわれが持っている清潔観念というのはかなり文化相対的なものなのではないか。みそぎなんていうのはあまりよその文化で聞かないでしょう。斎戒沐浴とか、ユーラシア中央部には多少あるけれども。
B096松永 清潔観にかんして、私がそこに「カニ族からバックパッカーへ」と書いたのにはそういう意味もあります。60年代70年代にはやったリュックサックを背負って北海道などまで旅行をするカニ族というのは母の世代で、私たちだとバックパッカーになっていくと思うのですが、母の話を聞くと、非常に貧乏旅行で、お風呂も入らず本当に不清潔な上にコンビニもないので食べ物もぎりぎりの状態で、でも安いチケットを買って深夜列車を乗り継いで行くという旅行をしていたそうで、山からおりて電車に乗ると周りの人がさーっとはけていく感触があったということでした。でも、2006年に私が大学へ入学してマウンテンバイクで北海道一周旅行をしたときには、どこの奥地へ行ってもセイコーマートという北海道のコンビニがあって、そこで新鮮なおにぎりを食べられるし、清潔なペットボトルのお茶を朝買ったら１日はそれで済むという生活でした。スーパー銭湯と温泉があるので、夜は毎日お風呂にも入っていました。若者の旅行を考えたときも、清潔観の変化、それを取り巻く環境の変化があるのではないかと思います。
B097加藤 清潔観の問題についていうと、さっきの本に加えてもう一つキャスリン・アシェンバーグの『不潔の歴史』という研究もありました。うちにある。どうもこういうおもしろい研究は西洋の学者の独壇場ですね。日本の学者はあんまりやってくれない。みなさんに期待するところ大であります。まあ、そんなことはともかく、手を洗うことは大事に違いないんだけれども、異常清潔症というのがあるでしょう。電車のつり革に触らない。触るとしても、その前に拭く。それから、大変びろうな話ですけれども、トイレの便座が気になるから、それを事前に拭くとか紙を敷くとか、到底われわれには信じられないようなことが起きているわけです。
B098玉田 信じられなくもないです。
B099加藤 え？
B100玉田 いや、ちょっとギャップを感じたので（笑）。
B101加藤 他人が触ったものは全部汚いと信じているんですか？
B102玉田 あれはやっぱり日本特有ですよね。留学して結構平気になったので。
B103加藤 昔は日本だってそんなに気にしていませんでしたよ。そのくせ最近はやたらに握手したりキスしたりする。おかしいね。
B104平井 私、去年の夏に２カ月、中国の南京で生活して調査をしておりました。南京市は大都会なのですけれども、トイレはちょっと汚くて、南京大学の留学生寮のトイレも、そこを通るだけですごい異臭がしてトイレが近いことがわかるぐらいでした。でも、そこに「文明はここから始まる」と書いてあったのです。それをすごくおもしろいと思って写真を撮ったのですが、トイレをきれいにするのが文明的なことであると。ただ、紙を入れたりして何とかきれいに保つようにしているのですけれども、朝の30分が終わるともうくちゃくちゃでした。そういうことともちょっとかかわるかなと思いました。
B105加藤 なるほど。比較文化的にはそういうこともおもしろいなあ。
B106玉田 あと、自分性を消したいというのがあって、「音姫」というのを絶対大学では導入しないといけなくなっています。あれは、さっき先生がおっしゃった擬人化ということとは逆に、生々しい人間らしさみたいなものを消したいのではないか。動物らしさなんでしょうか、何なのかよくわからないのですが、何かを消さなくてはいけないと日本人は思っているんですね。
B107加藤 だれか研究してください。それは大変微妙な問題だ。
B108玉田 微妙な問題ですね。フランス人に言ったら、おもしろ過ぎると言っておりました。人間性の消去なのでしょうか。
B110玉田 では、赤上さんの「単一から複合へ」を。
B111赤上 コンバージェンスカルチャーというものがあることでもわかると思うのですけれども、特にメディアで、単一メディアから、それらがまざって複合になってきたのではないか。例えば映画館の数についても、60年代から減っているというグラフが割と出るのですけれども、これは単一で見ているからこうである。テレビで映画を見るとか、インターネットで映画を見るとか、どんどんまざっていくカルチャーを考えたら、別にこういうふうには下がっていかないのではないか。そういう意味では継続しているのですけれども、何から何へというふうに考えると、やはり「単一から複合へ」という大きな流れがあって、もちろん映画だけではなく、ほかのメディアについてもそういうことが言えるのではないかと思います。
あと、「主義から趣味へ」というのはさっきの未来の話とかぶる内容です。「記憶から記録へ」というのは、これもメディアの話ですが、今はとろうと思えば生まれてから死ぬまでの一生の記録を全部とれる時代になっていて、60年代の「忘れちゃいけない」というような感覚とは異なってきているのではないかということです。
B112加藤 「単一」という表現が適切かどうかは別として、これも非常におもしろいですね。携帯端末とかコンピューター端末とかいう「端末文化」というものを考えてみましょう。伝統的にいうと、本は本、映画は映画、新聞は新聞というふうに以前は別のチャンネルから入っていたわけですが、今はまさしく、複合メディアと言っていいのか、統合メディアと言うのがいいのか、そういうものになってきました。わたしなんかにとっては、電話は電話で通話が目的であり、また機能だとおもっているけれども、あなた方にとって電話は電話ではないのです。ほかにメールだのゲームだのカメラだのがくっついていて映画だって見ることができるようになってしまった。本も画面に呼び出すことができるんですね。あんなコマカイ文字ばっかりみていたら目が悪くなるんじゃないかと心配になりますが、あれが流行なんだからしかたない。
「学際的」という言葉があるでしょう。「インターディシプリナリー」という英語を訳したんでしょうが、インターディシプリナリーとトランスディシプリナリーは違うのです。もともと哲学があって文学があって物理学があるからインターになるんだけれども、ディシプリンに分ける以前から考えれば一つの知識とか知というものはトランスディシプリナリー、あるいはスーパーデイシプリナリーということになるんでしょう。だから、これから育ってくる世代の人たちにとって、恐らく携帯端末はインターメディアではなくてトランスメディアなんですね。われわれは、なまじ映画を知り、CDを知り、新聞を知っているから単能的なところから出発してしまいますが、さいしょから区別がなくて多機能的ならインターメディアでありマルチメディアではなくトランスメディアなんです。これはたしかにここ半世紀の歴史の中での重大事件です。今われわれは、その複合メディアの誕生期に生きているのでしょう。でも、電子書籍は読みにくいね。まことに読みにくい。キンドルはためしてみたけど、一年たらずでヤメました。あれは読書じゃありません。
B113玉田 では、影浦さん。
B114影浦 私はちょっと話が大きいのですけれども、経済史をやっているので、高度経済成長の時代から今を大きく考えたいと思っております。あれから豊か――「豊か」といってもいろいろありますけれども――な時代をつくれたのかどうかというところから派生していろいろ書いてみました。
一つ、1960年代を経験していない私が一番違和感を覚えるのは、学園紛争の闘争の雰囲気とか、浅間山荘事件のようなリンチ事件とか、ああいうことが同世代で起きていたということです。社会が違うのかもしれませんけれども、「社会的闘争から社会参加の拒否へ」と書いたのは、若者が闘争に向かう時代から、あれだけネットとかでつながっているにもかかわらず社会参加みたいなところに無関心でいる時代になったのかなと思ったからです。竹川さんの話にもつながるかと思います。
B115加藤 エジプトで何十万という人がデモをやったのはインターネットをつうじての情報がゆきわたったからだ、といいますが、ほんとうなんだろうか。もしも、いわゆるネット社会というものがそれだけ強力だとするならば、日本でも現政権に対する抗議デモが起きてもいいぐらいのところまで来ているでしょう。でも、われわれは平然としていて、そういうことが問題にならない。なぜでしょう。
B116影浦 起きてもいいのになぜ起きないのか。
B117加藤 そうです。今度イランで始まったのもインターネットのせいだと新聞はおっしゃるけれども、しからば日本ではどうか。これからそういうことは起きえないんだろうか。
B118玉田 新興国と先進国ということはあると思います。新興国はわれわれが論じている60年代の傾向が強く、共同体とか族みたいなものがあって、みんながグループになって群れているという感じの段階なのではないか。それが新興国であり、われわれの60年代なのかもしれません。しかし、先進国になると個人がすごくばらばらになってしまって、なかなか人々が同じ方向に向かって「政府をひっくり返してやる！」というふうにつながらないのかなと。緩くFacebookとかでインターネットでつながってはいても、実はFacebookの使い方そのものが全然違うのではないかと思います。
B119加藤 ほんとうはデモがあってもマスメディアが取り上げないんです。この前の尖閣列島事件のあと、たいへんなデモがありました。そのとき、私はたまたま銀座にいたんです。あれは数千人規模でしたよ。とにかく晴海通りが通れないぐらいだった。ところが、翌日の新聞や放送ではだれも報じていない。要するに、そういう社会運動があったことをマスメディアは報道しないのです。
B120玉田 それは一種の報道規制だと見ていいんですか。
B121加藤 報道規制です。実にけしからんことだけど。
B122長崎 だれが規制をかけているんですか。規制をかけている主体は。
B123加藤 自主規制だと思う。自主規制と、それからメディアの組合ですね。今は組合の時代です。代議士も大臣もことごとく日教組、ゼンセンその他の組合の委員長から立候補した諸君です。新聞労組も放送労組も連合の傘下にありますから、いまの政権に都合の悪いことは報道しません。
B126長崎 僕は、近藤先生がおっしゃっていたような「共同体から個へ」ということもあって、実感としてはどちらかというと脱組合の時代のような気がしているのですけれども。
B127加藤 たしかに組織率は低下しています。組合だけでなく、組織というものが弱くなってきました。だいたい、おたがい大学人なのに大学への帰属意識がなくなってきました。むかし学園紛争の時代まではわれらの大学を守れ、といって学生が団結しました。すくなくとも団結したフリをしました。わたしの母校、一橋大学では教授も学生も一致団結して政府の方針に反対して校舎にたてこもって「籠城事件」というのを起こした歴史をもっています。京大には滝川事件もありました。大学は抵抗団体でありえたのです。大学なんて、組織としてはいちばんアイマイなのですが、それでもその組織の一員だ、という帰属意識はありました。でも、いまの大学人にそれを期待することは無理でしょう。それだけ組織力が低下しているからこそ、組合の執行部なんかは独善的になり、やがて独裁的になる。そういう連中が代議士になったりするから困ります。国家への帰属意識だってそうじゃないかな。ナショナリズムのごときものがあるのは辛うじてスポーツでしょう。日の丸、君が代が登場するのはオリンピックのときだけです。サッカーは世界選手権から有名になりました。それが水泳になったり、フィギュアスケートになったり、ゴルフになったり、国際試合があれば擬似的ナショナリズムがでてくる。それにしてもスポーツはさかんですね。ＮＨＫのニュースをみていると一時間のうち二〇分、つまり三分の一はスポーツ番組です。スポーツ紙というのも新顔にみえます。あれは一九六〇年代にあっただろうか。夕刊フジとか、かつてはなかったような気がする。
B142玉田 創刊は一九五五年に大阪、一九六三年に東京となっています。やはり六〇年前後にはじまったもののようです。
B143加藤 スポーツ紙の種類と発行部数の累計をとってみると、ここ半世紀でずいぶんふえているんじゃないでしょうか。そこでちょっと思いつきですが、六〇年代はまだ映画の時代なんですね。黒澤が活躍していて、いい映画をたくさんつくっていた。京大では「日本映画を見る会」というのに参加していましたし、学生のあいだでも「映画研究会」略して「映研」というのが盛んでした。映画は娯楽であり、教養であり、なによりも文化だったのです。それがいまは衰退してしまった。そのかわりにスポーツがでてきたのかもしれません。「映画からスポーツへ」ということになるのかもしれない。
あと、竹川さん、あなたは何をあげたの。
B144竹川 影浦さんとほぼ同じなのですけれども、「市民「運動」から市民「活動」へ」です。最近、市民運動と市民活動が違うという言い方がなされています。市民運動が指しているのは、もちろん1960年代からのベ平連のあたりの抵抗運動のことです。今は、抵抗するだけではなくて、参加型とか、あるいは創造とか、そういう積極面の運動をしなければならないという主張がよくなされているみたいで、その変化というのがちょっと悪い方向に動いているように私自身は思うのです。
「主義から感覚へ」というのともすごく似ているのですけれども、60年代70年代というのは理念とかいったものが非常に強かったように思います。今の市民活動は、よく使われるフレーズで言いますと「自己実現」とかいうことで意味合いが大分変わってきているなと感じていまして、そのことに私はすごく危機感を覚えております。例えば、先ほど言ったスポーツなどであれば一種の感覚としてまとまって一体になれるのですけれども、運動自体がアミューズメントというか楽しみみたいになっていかないと人が集合化しない。いっぽうで、政治とか何とかいうことになると、格好悪いとか、今の若者の言い方だと「そんなこと自分に関係ないじゃん」とかいうことになると思うのです。運動の変化というのがこの50年で大きかったのではないかと感じております。
B145加藤 それは赤上さんの「主義から趣味へ」ともどこかでつながりますね。
それから六〇年代を生きてきた人間としていうと、合法・非合法の問題がある。つまり、かつての日本には権力という敵がいたのです。デモに出かけるときは、逮捕されることを覚悟で出ていた。警察、ましてや機動隊は敵です。投石したり鉄パイプで襲撃したりもしました。わたしは一九五二年の「血のメーデー」までは「武闘」活動のシンパでしたが、共産党の六全協で絶望してから左翼を離脱しました。逃げました。でも六〇年代の学生運動には同情的だったと思っています。でも、いまはそもそも学生運動というものがない。あっても穏健そのものだから、敵対すべきものがないでしょう。
B146長崎 うちの父親と話していてあったのは、僕は音楽関連とかいろんなことで草の根でボランティアをやっている人とつながりがあったりするのですけれども、うちの父親は、そういうことを話すと必ず「それは共産党系か」と聞くんですね。そういうことではなくて、党派的なものを持った人も中にはいるし、そうでない人もたくさんいて、寄り合い所帯としてやっているんだという説明をするのにものすごく苦労した記憶があります。僕はそういうものに直接コミットしたりはしないのですけれども、竹川さんのお話を伺ったときにそれを思い出しました。僕は必ずしも今の運動が悪いとは思いませんけれども。
B147加藤 悪いとはおもいません。よしあしをいうんじゃなくて、対峙すべき権力というものがないということ。
B148長崎 それはそうだと思います。
B149加藤 要するに、敵なき活動。
B150長崎 そうですね。とりあえず自分たちの見えるところからという。
B151加藤 さっきから出ているいろんな話題と関係するのだけれども、現代の人間たちは敵をつくらないようにという努力で精一杯なんじゃないかな。むかし「敵味方理論」というのがありましたが、世の中を「敵」か「味方」かで判別し、敵に対しては徹底的に戦う、という世界観もときには必要でしょう。むずかしくいえば対立があってはじめて弁証法的な思考ができるわけだし、べつだん対立物を回避するにはおよばない。ところが、できるだけ対立を避けようとする風潮が目立ってきたような気がします。このあいだ白戸さんとのメールのやりとりの中で、このごろはケンカのやりかたを教えなくなった、と書いたことがありました。学問というのはケンカ、論争がないとだめなんです。ケンカ、つまり対立する相手があるからおもしろいのに、話題を棚上げにしてしたりする。どうにかしてケンカせず、対立を避けておだやかに暮らしてゆこう、という精神で学者商売が成り立つようになった。サラリーマンも、学者もケンカをしません。子供がケンカするのは本能みたいなもので、子供はケンカで育っていたのですが、親も先生もケンカしないようにということだけに気をつかっている。ちょっとケンカのごときものが発生すると、すぐにイジメだといって糾弾する。対立を回避し、ケンカしないようになったら学問は進歩しません。
B152玉田 でも、学者の先生たちも、書評とか、よく学会誌とかでやっていますよね。
B153加藤 でも少数派なんじゃないかな。
B154玉田 学会誌とかを見ていると、後ろのほうに「あの書評に著者が答える」とかいうのがありますが、あれが一種の論争なのではありませんか。
B155加藤 むかしは総合雑誌が「論壇」というものを形成していて、いろんな論争がありました。よしあしは別として「労農派」と「講座派」の論争もあったし「伝統」と「近代」をめぐっての「近代化論争」もあった。でも総合雑誌が無力化した現在、もう論壇での論争というのがない。
B156玉田 人々が知るところになるような論争があまりないのですね。
B157加藤 論争はなくて、陰口はある。
B158白戸 それは敵がいなくなったからなのか、それとも、優しくなったというか、あまり事を荒立てないようにしようという姿勢が生まれたからなのか。
B159加藤 どうなんでしょう。あなたはどう思いますか。
B160白戸 敵がいなくなったというより、むしろ事を荒立てないようにしているほうが大きいのかなと。
B161加藤 わたしたちは一生懸命に敵をつくらない努力をしているのですね。
B162白戸 面倒くさいと思って、むしろ面倒くさいことを避けるのがスマートだと。
B163長崎 「面倒くさい」という言葉は最大の罵倒に近いような気がする。
B164加藤 ことばづかいがやたらに丁寧になってきたことにも注意しておきたいとおもいます。ちょっとしたやりとりでも「お送りさせていただきます」といったふうに「させていただきます」が乱発されるようになりました。「お送りします」でいいじゃありませんか。この語法を流行させたのは鳩山前首相です。なにがあっても語尾は「させていただく」になるのです。もう一〇年くらいまえから、徳岡孝夫さんがそのことを指摘してさんざん批判なさっていましたが、あのひとは「させていただきます」を連発する悪癖があります。あれは滑稽です。すくなくとも一国の総理の語法としてまことに不適切です。なんていうことを言わないで「お送りします」でいいのに、なぜそう言うのか。玉田さんのことを言っているのではなくて、世間全体がそうなっているんです。この「いただきます」という語法は、わたしたちが会話のなかで、あるいは文章表現のなかで相手とのあいだに距離をとりたい、あるいはとっておいたほうがいい、という配慮がはたらいているからでしょう。相手から文句をいわれないように、やたらに丁寧な表現をつかうのです。たとえば「被災者」といえばそれでわかるのに、わざわざ「被災者のかたがた」という。直裁にいわずにずっと距離をつくってじぶんは安全圏内にとどまっている、という錯覚にとらわれているのです。バカ丁寧、というのはしばしば失礼です。なにごとも無闇に丁寧だからいい、ってもんじゃない。おたがい、もっと距離感に神経をつかったほうがいい。「おっしゃる」「いらっしゃる」といった表現は「敬語」とか「謙譲語」とかいいますが、わたしは「距離語」と名づけています。近いひとには「近距離語」、遠いひとには「遠距離語」をつかって社会関係を調節します。日本語だけではなく、どんな言語でも距離語があります。その計測をしながらわれわれは生活しているのです。ところが、なんでもかんでも「遠距離語」にしておいたほうが無難だろう、というので「させていただきます」式の語法が流行しはじめたのでしょう。そしてどんな距離感を持って人が生きるようになっているのかという点で世代差がうまれているおかもしれません。あなた方は生まれてからあまり殴り合いをしたことがないでしょう。
B165長崎 いくつまでの話ですか。
B166加藤 高校ぐらいまでかな。小学校のときの取っ組み合いぐらいはあったかもしれない。
B167長崎 中学ぐらいまでですかね。
B168玉田 学校では体罰は禁止で、親にもぶたれたことがないという世代なんですか。
B169赤上 違うと思います。
B170長崎 結構どつかれましたよ。
B171玉田 先生がものさしでたたいて鼻血を出すようなことは、名古屋だからかもしれませんが、あったんですけれども。
B172加藤 体罰の禁止ということがありますね。親が子に対してはどうでしょう。
B173松永 たたかれました。私は中学までスポーツをやっていたので、部活でもびんたをばんばんやられていました。
B174加藤 今の子供はどうだろう。
B175松永 その先生はたたく作法を持った先生だったんですけれども、やはり私の５歳下ぐらいになったら文句を言う親が出てきたということで、その先生の居心地がどんどん悪くなっていって、今はあの先生も変わってしまったといううわさを聞きます。
B176加藤 けんかのない社会になったんですね。あるいは、けんかのないふりをする社会。
B177玉田 でも、学校の先生が体罰をしたりどなりつけたりすることに対して、クレーマーは増えているわけですよね。モンスターペアレンツが増えている。
B178長崎 クレーマーというのは自分が正しいという立場だから、絶対的に勝てるけんかしかしないということなのですかね。
B179白戸 クレームをつける相手と密な関係ではないというか、知らない相手だからこそクレームをつけられるのではないかと思います。クレームに近い話ですと、ブログの炎上とかも、相手にとって自分が未知の存在であって、かつ一方的に言える状況にあるからこそ生まれてくるのかなと。
B180平井 匿名性ということですよね。
B181加藤 個体間距離の問題については動物行動学（エソロジー）という学問があって、ご承知のとおりエドワード・ホールがこれを人間社会にあてはめて『かくれた次元』という名著をのこしました。スズメが電線に等間隔にとまるというのがありますよね。皆さんも気づいたことがあるかもしれませんが、人間にも動物行動学があるんです。物理的距離について、文化差はあるけれども、あまりべたっとそばに寄ってこられると困る。ソマーズという学者は公園のベンチを観察しておもしろい発見をしました。もともと公園のベンチは四人くらい並んで腰掛けることができるような長さなのですが、最初の人は端っこに座るんです。二番目の人はその反対側の端っこに座る。まだ中央部には二人ぶんくらいの空間が残っている。でもその「空席」にはだれも座ろうとしません。そのベンチの「無駄」を排除し、まんなかに座る勇気を自然に演出するために、公共空間、たとえば駅の家具設計にあたって簡単なヒジかけをくっつけるという発明をしました。よほど親しい人間どうしならともかく、知らないひとのすぐ隣に座るというのはなんとなく居心地がよくない。そういう気持ち、わかるでしょう。
B182長崎 僕は男子便所でいつも似たようなことを思います。みんな大体１個ずつ離れてするのですが、５個とか奇数で並んでいるところの２番目に立つ人を見ると、そんなことをしたら２人しかできないじゃないかと考えることがあります。
B183加藤 まあそういうことです。
B184玉田 もっとロマンチックな話ですと、鴨川でデートしているカップルが等間隔になるということを言いますね。
B185加藤 あれは多田道太郎さんが非常に精密な調査をしていました。人間もまた他の動物とおなじく、個体空間を守っているのです。人はそれぞれが持っている物理的・心理的な空間を侵されたくもないし侵したくもないんですね。おもしろいことに、家具メーカーのオフィスファーニチャーを見ると、椅子もデスクも社長用、部長用、課長用、係長用、平社員用と大体五段階ぐらいあるでしょう。部長になると、デスクに両袖がつき、いすの背中が高くなる。家具はその使用者の地位に応じてそれぞれの個体空間を用意しているのです。
B186赤上 それは組み立て式なんですか。昇進したら１個つけていくとか。
B187加藤 そうじゃありません。末端の営業マンなどは引き出しもない。おおきな共用テーブルと椅子がいくつか置いてあるだけ。営業を終えて帰ってきたら片隅でこちょこちょと書類を整理しておしまい。私物をいれるロッカーくらいはあるにしても専用のデスクや椅子があるわけじゃありません。それが役付きになると物理的にじぶんの席を与えられる。椅子の大きさというのはその占有空間をしめすもので、それは地位の象徴なんです。そう考えると個室の問題というのも出てきますね。会社でも部長以上になると個室が与えられる。エラくなればなるほど、占有空間は拡大するのです。さっき長崎さんが言われた男子トイレにしても、もしも間に壁が一枚置かれていたら様子が違うと思う。
B188長崎 そうですね。
B189加藤 さっきの清潔趣味の問題も、それと関係するかもしれませんね。
B190平井 今思ったのですけれども、中国の農村へ行くとトイレは溝だけなんです。自分がどこに座るか。やはり前の人と距離をとって座るのですが、あまり後ろに下がると間に人が入れないから、自分の距離として何センチまで相手に近づけるかみたいなことがあります。人間がはかって扉があるところはいいんですけれども、それもなく、しかもどっちが前か後ろかもわからないところですと、もしかしたら目が合うこともあるのです。だから、感覚的なことでいえば、中国の方は近いのかなと思います。
B191加藤 そういう文化差の問題はホールの本にいっぱい出ていますね。イスラム教国では、とりわけ男同士の場合、接近してお互いに抱き合って、ひげ面同士だけれどもキスし合ったりするでしょう。個体間距離が割合短くていいんです。ところが極東では「三尺下がって師の影を踏まず」というような礼法がある。そういうふうに、人と人との間ではある物理的距離を保たなければいけない。これはかなり文化的かつ本能的に仕込まれているものですね。だけど、中国のそんなところでよく何カ月も暮らしましたね。
B192平井 全然平気でした。すごく汚い食堂でご飯を食べたりもしたのですが、一緒に行った方々はみんなおなかを壊していたんですけれども私だけ無事でした。ただ、衛生のことはすごく考えました。都市だけれども、一歩入るとすごく不衛生なのです。ティッシュペーパーがあればいいほうで、もちろん手を洗うところもありません。
B193加藤 じぶんの空間はこれだけという「空間保障」が心理的・物理的に決まっていて、外の世界と触れ合ったらすぐに手を洗ったり清浄綿で拭き取ったりする清潔趣味と個の問題とは関係していますね。それを個人主義といえるかどうかは問題でしょう。インディビジュアリズムというのは物理的な個であることとは違いますから。
B194玉田 成熟社会というか先進国の中でも日本の問題は特殊かと。
B195加藤 わたしにとって生活経験があって、多少自信を持って語ることができるのはアメリカだけですし、それも何十年も前のことだからよくわからないけれども、同じ成熟社会であってもちょっと様子が違うような気はするな。フランスではどうですか。
B196玉田 ちょっとロマンチックな話に行き過ぎなんですけれども、日本人と外国人の違いということでは、夫婦が同じベッドに寝ないのは考えられないということを韓国とかフランスとかでは言うのですね。でも、日本人はベッドが二つだったり部屋が違ったりして、一緒のベッドで寝ないという人がすごく多いと思います。数字は調べていないのですけれども、一緒に寝ないほうが離婚率が低いという傾向もあるような気がします。家族の中というのは物理的な個としてまた別なのかもしれませんが、未開社会のようなところでは家族が全員一緒に寝ていたりしますし、日本でも60年代は「サザエさん」的に家族が「川」の字で寝るということもあったわけです。この間、職員旅行でびっくりしたのですが、先生方が大先生なのに５人ぐらい一緒の部屋で寝ていて、皆さんそれを嫌がる様子もありませんでした。フランスではタコ部屋で人が寝るということはないのです。バックパックとか特殊な状況は別として、ベッドがないところでは寝ないので。
B197加藤 ダブルベッドかシングルベッドかという微妙な話は別として、それは大変おもしろい問題ですね。さっきどなたかが言っておられたこととも関係するんだけれども、さいきん読んだLisa Ganskyの"the Mesh"という本はおもしろかった。この本が論じているのは徹頭徹尾、あらゆるもの、あらゆる領域で共同所有、あるいは共同利用が中心になってきている、という考察です。自動車もレンタカーになるし、家もシェアハウスになる。
B198玉田 「マイカーからシェアハウスへ」というのが出ています。
B199加藤 そうそう。自分のものからみんなのものへ。みんなでわけているのです。公共交通機関というのはそういうものでしょう。一人一人が自動車を運転するんじゃなくて新幹線に乗るとかね。近代史をふりかえってみると、乗合馬車からバスや鉄道へ、というふうに交通機関は「公共化」してきました。ホテルのベッド、レストランの食器、みんなひろい意味での「公共財」です。しかし、それにもかかわらず共有できないものがいくつもあるんです。例えば、歯ブラシは共有しないでしょう。いかに仲よくダブルベッドで寝ているご夫婦でも歯ブラシは共有しない。それから、これは日本文化にかなり特有だけれども、茶碗や箸を共有しない。共有しえない自分のものを列挙してみると、文化差が出てきて、たいへんおもしろい問題になりますね。西洋では食器は特定のオーナーなしじゃないかな。お皿はお皿で、「これはお父さんのお皿」なんてない。日本では食器の多くは個人に帰属しています。空間もそうですね。たとえば、囲炉裏端での座る位置も厳密にきめられています。
B200平井 座の話につながっていきますね。
B201加藤 そうです。私の先輩の某先生は、はじめて農家を訪ねていって囲炉裏の周りにいきなり座ったら、その途端に薪で殴られた（笑）。農村社会の暮らしを知っているひとならだれでもおなじみですが、主人が座るヨコザ、主婦の座るカカザ、それにキャクザとキジリというふうにきまっているのです。呼称は地域や時代によってちがいますが、家族のなかでも座る場所がきまっているのです。べつに農家だけではなく、ふつうの家庭でも「座」はきまっていますね。日本だけじゃありません、家族関係の象徴としての「座」の秩序はおおむね人類共通だとおもいます。
B202玉田 個の空間を持つというのは、富裕さというか余裕を示すということでもあるのでしょうか。
B203加藤 そうかもしれません。モデル住宅の間取り図をみると、子供には子供部屋を、主婦に主婦室を、主人に書斎をというのがありますね。こういう個室化がいつ始まったかを調べてみるのもおもしろい課題です。
B204玉田 主婦室ってあるんですか。お母さんの部屋はないのではありませんか。
B205加藤 現実には知らないけれども、住宅設計ではよく出てきますよ。
B206玉田 鏡台を置いたりするのでしょうか。
B207加藤 そうでしょうね。
B213長崎 さっきからずっと自他の境界の話をしておられるかと思います。自他の境界を切っていこうという感覚ですよね。でも、いっぽうでそれをあいまい化したい欲望みたいなものが逆に先鋭化しているのではないかとも思うのです。実は、こういうのはよくない発想なのかもしれないけれども、睡眠薬がめちゃくちゃ売れたという話を白戸さんがされたときに、僕はそれが合法ドラッグとして使われたのではないかと正直思ったんです。違いますか。
B214白戸 違うと思います。
B215玉田 気持ちよくなるカルチャーということですか。
B216長崎 そうそう。僕が書いた「かっこいいから気持ちいいへ」に似ているのですけれども、要は、前でスターが何かやっていて、それを見てかっこいいと思うという状況ではなくて、轟音で流れてくる音楽に身を任せて睡眠薬的なものを飲んでみんなわけがわからなくなるというような、逆にそういうものからの解放が裏面の欲望としてあるのではないか。
B217加藤 何からの解放ですか。
B218長崎 自他の境界がはっきり決まっている状況から解放されたいという欲望が裏面から突き上げてきているのではないかと感じるのです。
B219加藤 具体的な事例として何かありますか。
B220長崎 僕は大阪の難波のものすごく人気のあるクラブに１回連れていってもらったのですが、そこへ行ったときはとてつもないものを見たという感じでした。
B221玉田 つながってもすぐに離れられるというのが最近の傾向で、ネットですぐに人とつながることもできるし、知らない人と知り合うこともできるけれども、そのままぱっと個体空間に戻ることもできる。簡単にオン、オフのスイッチができるというのが今の状況なのかなと思います。両方楽しみたいんですかね。だけど、つながっていないと不安で、ネットにつながっていないと強迫観念が生じるみたいなこともあるかと思うのです。
B222加藤 前に京大のグループの人にはNaomi BaronのAlways Onという本の話をしましたね。
B223長崎 全員で読みました。
B224加藤 あれはおもしろかったでしょう。Always Onというのはたしかに上手な表題で、現代人は常につながっていないと不安なのです。つまり、コンピューターも携帯電話もオールウェイズ・オン。そこに何か着信がないと寂しくてしようがない。これはまったくあたらしい現象です。むかしは「便りのないのはいい便り」などといって、よほどのことがないかぎり手紙だって出さなかった。われわれの世代の人間はそんな環境のなかで育ったのですが、これだけパソコンが普及して電子メールのやりとりが日常化してくると毎日、かならず一回はメールチェックをするようになりました。ジャンクメールだけだと寂しくて、まともなのが一つか二つ入っていると何となくうれしい。そういうことってあるでしょう。
B225玉田 Twitterはそういうことで、やはりあれは相手からの反応を待っているのですよね。
B226岩間 そういう人が多いでしょうね。
B227玉田 ソーシャルネットワーキングサービスのようなものだと、人がコメントを返してくれるから書いているというか、反応を待っている。
B228長崎 前回の話だと、返ってくるか返ってこないかぐらいのあいまいな感じだということでしたよね。
B229岩間 今のパソコンの話については、私たちは研究者だから毎日パソコンを開くのが当たり前で、メールも毎日見るのが当たり前になっていますけれども、研究者以外の友達の話を聞くと、パソコンを持っていないとか、「メールを毎日開くの!?」と驚く人もいます。メールを毎日チェックするのはまだまだ特異だと思ったほうがいいのではないでしょうか。
B230玉田 確かに大学の世界のわれわれとそうでない人たちでは結構違っていて、何が違うかというと、まず一つ目に、われわれは名前をネットで検索すると何か情報が出てくるし、それが年とともにだんだん多くなっていくのですけれども、一般の人たちは名前でググっても何も出てこなくて寂しかったりします。
B231岩間 パソコンのメールも、私たちの中だと大体１日以内で返すのが普通じゃないですか。遅くても２〜３日ですが、それもスピードが速いみたいです。
B232加藤 だんだん速い人と遅い人の区別がつくようになってきたんですね。
B233岩間 そうですね。だから、そういうのになれていなくて遅い人にはちょっとイラつくのですけれども、もしかしたらそれがスタンダードなのかもしれないと気づかされるときがあります。
B234加藤 このことは、以前に話題になった「つき合い」の問題、ソシアビリティ論とも大いに重なってきますね。さっきから個人と他人との境界線をつくってじぶんの「ナワバリ」をつくる傾向に注目してきましたが、いったん「ナワバリ」ができて物理的、心理的な個体空間が確保されると、こんどは逆に境界線にかこまれた孤立感を味わうことになってしまう。引きこもり状態です。それが淋しいから何らかの形で「コネクテッド」という安心感が欲しくなる。そういう矛盾した心理状態があるのではないでしょうか。いまの若いひとたちには、仲間どうし自宅や下宿を訪ね合うことはありますか。
B235松永 お互いの家には行きます。
B236加藤 だんだんそれが少なくなったんと違いますか。
B237玉田 家に行かないというのは日本人だけではありませんか。
B238加藤 「だけ」とはあえて言わないけど。
B239玉田 そうなのですが、やはり先進国の中では結構珍しいケースで、アメリカやフランスだったら、ニューヨークでもパリでも家に呼んでこそのお友達で、呼ばれるとそこから急に友達にしてもらえるので、外国人に対しては何とか家を片づけて無理やり呼んだりもするのですが。
B240加藤 そこのところは大問題で、例の『孤独なボウリング』の問題がある。あの本にえがかれているのはそういう傾向のことでした。アメリカで社交性がここ半世紀のあいだに急激に落ちてきたのです。社交性が落ちてきたから近隣のボウリング・チームをつくることもできなくなった。近所でバーベキューに招待しあうといった典型的なアメリカの近隣社会が崩壊してしまいました。わたしの経験では六〇年代まではホーム・パーテイが盛んで、大学の同僚など、それぞれの家に招きあうことがしばしばでした。週末なんか、ほんとうにパーテイでいそがしかった。それが八〇年代からはほとんどなくなった。そのかわりに必要なときにはレストランに招くことが多くなりました。その間にこっちもトシをとってきていましたから、それが時代の変化なのか、それとも年齢の問題なのか、そのあたり速断はできませんが、アメリカ社会での「社交性」はここ五〇年でずいぶん変わりました。日本の家庭でも、むかしは「応接間」や「客間」というのがあって、ひとを招いてご馳走したり、ばあいによっては泊めたりすることもありました。そういう「つきあい」が完全になくなったのです。
B241長崎 それは家庭教師の変化にも関係ありませんか。今は、家に家庭教師が行くのではなくて、ブースで区切られた個別指導教室とかいう名前の場を用意して、先生と１対１だけれども生徒が塾にやってくるという商売になっていますよね。
B242加藤 人を訪問するということが少なくなったでしょう。全世界的に少なくなった。レストランとか喫茶店とか、むしろ第三の場所を選ぶ。おもしろいことに、日本で茶屋が栄えたときとフランスやイギリスでカフェができたときとがほぼ一致しているのですね。ウィーンでもそうです。一八世紀というのはそういう点でおもしろいですね。社交の場が東西呼応して出てくるから。
B243玉田 家に人を呼ばないという点では、ベビーシッターも家事手伝いの人も、呼ぶ人が減ったために、特に働いている女性の家事負担が増大しているにもかかわらず日本ではそういうものの価格がめちゃくちゃ高くなっていて、諸外国の10倍ぐらいするという状況だそうです。
B244加藤 でも、保育所は満員なわけでしょう。
B245玉田 そうです。
B246加藤 だから、第三の場所がいいのです。老人の介護施設もそうでしょう。家で年寄りの面倒を見るよりは老人ホームに入れる。
B247玉田 家政婦さんとか介護の人に来てもらうというのが昔はあったはずなんですけれども。
B248加藤 それで思い出しましたが、お医者さんが往診しなくなりました。人が訪ねてくるということがめったになくて、手紙が来ることも少なくなって、結局電子的なメディアだけが外界とつながる手段になりました。メールと電話。
B249玉田 人が家に来ると汚いからとか、清潔観の話もあるのでしょうか。うちの祖母は医者だったのですごくそういうことを気にして、お婿さんに靴下を脱げとか言っていたらしいのですけれども（笑）。
B250松永 清潔観よりも、さっき言っていた面倒くさいとかけんかしないとかいうことのほうが関連しているような気がします。そういうことにエネルギーを使わないというか。
B251玉田 それも一つの「かっこいい」より「気持ちいい」なのかしら。
B252松永 人を呼ぶとなるとそれなりに準備しないといけないし、料理をつくらないといけないし、それだったら面倒くさいから外にしようということのほうが強いかと。
B253玉田 松永さんたちにはそういうことがないんでしょう。
B254松永 私たちはもう長いから、鍋をしたりとか。
B255玉田 家族みたいな感じですね。でも、ほかの人が来るとなったらどうですか。例えば、私が「行っていいですか」と言ったら、「片づけなくちゃ」ということになったりしませんか。
B256松永 レベルには個人的な差があると思うんですけれども、全体的に少ないというのはどういうことかと考えると、同窓会に行くか行かないかにしても、面倒くさいから放棄するのではないかと思います。
B257岩間 私も面倒くさいからだろうと思ったのですけれども、後片づけが面倒くさいとかじゃなくて、精神的な面倒くささというか、気を使ったりやりとりをしたりする面倒くささだと思うのです。今はサービス業みたいなコミュニケーション能力が必要とされる仕事がほとんだと思うので、単純に黙々と作業をしていればいい仕事よりも、やはりどこかで何かコミュニケーションが求められる仕事の形態になってきています。そういうところでコミュニケーション能力を使うから、逆にもう家では気を使いたくないのではないか。コミュニケーション能力の高い人が上に上っていける時代だからこそ、それがそんなに得意じゃない人のだめさが目立って、〇〇病と名前をつけられたりうつになったりするという部分があるのではないかと思いました。
B258玉田 でも、うつはコミュニケーション能力が高い人が気を使い過ぎてなるほうが多いのかなという感じもします。
B259岩間 それは「高い」のかどうかわからないですけど。
B260玉田 そうですね。
B261竹川 空間的な変化もちょっとあると思います。特に日本家屋には縁側とかいうような半公共的なものがあったと思うのですけれども、そういうのがなくなってきた。
B262加藤 それはおもしろい。
B263平井 本当にそのとおりで、沖縄をずっと調査していると、人の家に上がらないということは絶対にないのです。玄関から入るよりも縁側から入っていくことが多いぐらいですが、そもそも人が座る場所が多くて、人が来るようにつくられている。お祝いの席などで大体50人から100人ぐらい呼んでも大丈夫な家の構造になっているのです。
私の同級生が今家を新築しているのですけれども、どんな家をつくるのか設計図を見せてもらったら、今どきのデザインを取り入れながらも、必ず外せないのは人が何人入れるかということなのだそうです。両親が来たときに泊められるとか、親戚が５組ぐらい来ても何とか泊まれるとか、やはり常にそういうことを考えて家をつくっているから、家の構造とか空間というのも大きいと思います。
B264加藤 今のは大変大事な論点なので忘れないうちに言っておきますけれども、竹川さんが指摘された縁側の話は、さっきの長崎さんの発言と関係しています。だいたい縁側というのは日本家屋特有のものですが、あれが内部空間なのか外部空間なのか、という建築学上、じつにおもしろい問題です。縁側を庭の一部として見ればたしかに外部空間ですが、座敷の側から立って見ると内部空間としてとらえることもできる。つまり、縁側というのは内外が接するあいまい領域であって、これがあるおかげであんまり肩の凝らない社交の空間ができているのです。「縁側」というのは実にいい名前ですね、縁がつながる場所なんですから。この「縁」ということばを端っこという意味に解釈することも可能ですが、人と人との縁をつくる空間という意味も含めての言葉だと理解しましょう。
さっきから建築のことに話題がおよんでいますけれども、平井さんがとりあげた間取りのことにつなげて申しますと、大正デモクラシーのときに初めて中廊下形式というのが日本の住宅に出てくるんです。これは今和次郎先生などの研究がありますけれども、農家を訪ねたことがある方は御存じのように、日本の伝統的な家の間取りは「田」の字型です。ふすまを取り払うと大広間ができる。その伝統を破って大正デモクラシーの時期の都市住宅で中廊下形式ができあがります。つまり、真ん中の廊下をはさんで右側に親の部屋、左側に子供部屋、右側に台所、左側にお茶の間というふうに空間を分けるようになった。中廊下形式が出た途端に西洋スタイルになったわけです。だから、もしも住宅に個人主義があるとすれば、それは大震災以降の大正の建築家がつくった都市住宅からなんですね。平井さんが言っておられる家というのは、農村部の家でしょう。
B265平井 沖縄の普通の家です。アパートとかは違うかもしれませんけれども、一軒家は大体そうですよね。
B266加藤 沖縄はとりわけそうだと思う。そういう意味では「田」の字型が一番合理的なんです。しかし、ふすま一重だから、プライバシーということをうんぬんするようになると、あれではぐあいが悪いということになる。
B267玉田 さっきの「プライバシーからセキュリティへ」ということでいうと、ふすまだとセキュリティもないですよね。
B268松永 「プライバシーからセキュリティへ」と書いたのですけれども、むしろ60年代のほうが「プライバシー」という言葉がすごく流行語になっていたというのを、先生の本を見ながらなるほどと思ったのです。三島由紀夫の『宴のあと』にかんして「プライバシーの侵害だ」という有田元外相の発言があって、1961年に流行語になったことから「プライバシー」という言葉が定着していったかと思うんですけれども、今は、先ほどから他と個の間であいまいを求めているという話があるように、「プライバシーだ、プライバシーだ」というよりも、むしろブログで私生活をちょっと出してみたり、あいまいになってきている。プライバシーを気にするよりも、個人情報のセキュリティとか建物に監視カメラをつけるとかいうことになってきていて、問題意識がプライバシーからセキュリティへと変わっているのかなと思って出しました。
B269赤上 住所を本の後ろに載せなくなりましたよね。昔は載っていました。
B270松永 あと、卒業アルバムにも住所を載せなくなったそうです。
B271加藤 だれか、セコムという会社の歴史を調べてみませんか。わたしが京都にいたころに発足したはずですから、セコムという会社はそんなに古いものじゃありません。
B272玉田 友達がセコムのロンドン支社の結構偉い人をやっていて、その人と一緒にテートギャラリーの「EXPOSED」という監視カメラとのぞき趣味みたいな展覧会に行ったのがすごくおもしろかったので、今日持ってきたのです。
B273加藤 カメラとか録音機とかいう、セキュリティと関係しているようで実はその逆をいくような電子機器の開発ということもあるかもしれませんね。
B274平井 セコムは1962年に日本で初めての警備保障会社として創立したそうです。やはり60年代ですね。
B275加藤 わたしがその創業者である飯田さんという人に会うように言われたのが一九七五年ごおろだったと思う。「あれは成長する会社だよ」と言われました。
B276玉田 イギリスでセコムが発展したのは、やはり監視社会の監視度が高いからだそうです。
B277加藤 そうでしょうね。上海でもセコムが大変成長しているようですよ。
B279玉田 自分の話ですけれども、私が「⇒から⇔へ」と書いたのは、セコムの人の家に泊まりこんでロンドンで仕事をしていたときにもすごく電話がかかってきていて、やっぱりコミュニケーションなのだなと思ったからです。セコムの場合は彼女と顧客の人とのコミュニケーションなのかもしれませんが、60年代から変わったこととして、いろいろと双方向になったということがあるのではないでしょうか。電力でも、昔だったら落ちてきていただけのものが今はスマートグリッドになっています。マスコミュニケーションもそうですけれども、セコム的なものも含め、一方通行だったものが双方向になることで新しくなったということが多い。コミュニケーションのあり方としてその方向が双方向化して、セコムが発展する70年代に双方向化したものがさらにネットになって世界を包み込み、それがスマートグリッドになって、だれもがそことの間でアップロードもダウンロードもできるようになっているのが新しいのかしらと思うのですけれども。
B280加藤 だけど、双方向性が累積していくとマルチ方向性になっちゃうんです。あなたと私との会話というのは一つの双方向で、それぞれの局面では双方向性があるんだけれども、あるところではそうじゃないでしょう。
B281玉田 例えばここにカメラがあって、ちょっとエグシビショニストというか露出狂的な感じもするのですけれども、「今私たちを映しています」とかいうことも可能なわけじゃないですか。私などが「今日は加藤大先生と研究会で話すんです！」と言ってカメラで撮って世界に放映したら、もしかしてみんなが世界中でそれを見るのかもしれない。そうすると情報がスマートグリッド的になるのかなと思うのです。
B282松永 やる人はいますよね。Ustreamで流すとか。
B284玉田 ニコニコ動画もそうです。コメントを書いたりして。
B286玉田 紅白歌合戦みたいなものです。会場の人だけではなくて、お茶の間の皆さんもスイッチを押してくださいと。
B287加藤 人間コミュニケーションの原点にあるのは自己内コミュニケーション(intrapersonal communication)です。G.H.ミードの言った「Iとmeとの対話」というやつ。われわれは一人で考えているのだけれども、その「思考」という行為は自己内、個体内のコミュニケーションということです。それから、一対一の「対話」コミュニケーションがあり、それが拡大すると一対多のコミュニケーションになる。多対一のコミュニケーションというのは、理論的にはありえても、実質的には不可能です。聖徳太子はいちどに一〇人の訴えをおききになった、といいますが、事実上はそんなこと、できるはずがありません。一対多というのは新聞や放送などのマス・メディアがその極端な事例をしめしてくれていますが、多対一というのは、デモに参加している何千人もが「〇〇反対！」とおなじことばを一斉に叫ぶような場面を想像してみたらいいのですが、あれが多対一とはいえないでしょう。やたらに声が大きいだけで、結局は一対一の変種ということになってしまう。そこで思いだすのがラスウェルの『政治の言語』です。みなさんの世代ではもう忘れられた書物かもしれませんが、いい本です。
B288玉田 今だとFacebookとかTwitterとかで人々がいろんなところでいろんなつぶやきを重ねることでさまざまな意見を言えますから、バーチャルにおけるデモならばそういうことができるのかもしれません。
B289加藤 ちょっと話題を切り替えてしばらく勝手なおしゃべりをします。さっきからずいぶん外国の事例がでてきて、通文化的な議論がでていますが、わたしがこの前からちょっと興味を持っているのは一八世紀にはいって百科事典や図書館が整備されてきた、という事実なのです。フランスで『百科全書』ができましたが、それに先だって中国では『三才図会』ができるし、日本ではそれにならって『和漢三才図会』も完成しました。日本では『群書類従』ができましたし、中国では『四庫全書』ができました。全世界的に百科事典の時代に突入するんです。さっき申し上げたお茶屋とカフェもほぼ同一期です。いっぽうロシアを見るとピョートル大帝の時代です。サハリンがもめにもめる時期ですけれども、あれもパリの社交界で最初はテン、その後はラッコが欲しいということで毛皮商人が来ているわけね。アメリカはアメリカでフロンティアが進んで、やっぱりこれも毛皮商人がアラスカまで来ていて、大変おもしろい時代なんです。米露共同の毛皮の会社もできている。歴史学者はこういうふうに同時代を横断的にそれをやらなきゃいけないと思う。これから大いにやらないといけない。しかも、あのころのロシアの探検隊は実態からいえばベーリングなどによって代表されるスウェーデン人のグループなんですね。一八世紀というのはこういうわけのわからない大動乱期でした。グローバリゼーションというのはこの時代にはじまったのかもしれません。
そのときに通文化的なキーワードは何か。この前思い至ったのは「ジャガイモ」です。これが実におもしろい。ジャガイモはペルー原産なのですが、それがヨーロッパに渡って普及するのがその時期なんです。とりわけケルト、アイルランドが典型です。日本では、青木昆陽の前に宮崎安貞の『農業全書』にも甘薯が出ているわけだから、一八世紀初めには既に来ているのですね。ジャガイモも来ているわけで、これは長崎に証拠があります。ついでながら、天明の飢饉とかいうけれども、あれで飢え死にしているのは東北だけなんですね。ジャガイモ栽培地帯では飢饉は起きていない。いみじくもあのときにジャガイモの効用を説いたのはアダム・スミスでした。ジャガイモをつくったら小麦の３倍の収穫があると『国富論』に書いています。それから数十年たって、今度はマルサスが『人口論』で大変ペシミスティックな議論を立てるわけだけれども、ジャガイモのおかげであれだけ人口が増え、技術革新が進み、都市化が進んだ。ジャガイモを共通の指標にして世界史を書いたらおもしろかろうと思うのです。ジャガイモ史を少し調べてみたら、ヨーロッパとアメリカにほぼ同時期にジャガイモが渡っていることもわかりました。そういう世界史的な立場で自由にかんがえることができるのは日本の学者の特権だとわたしはおもっています。じっさい、わたしのみるところでは、西洋人の書いた世界史というのはアジアに疎いんですね。インドのことなんかなにもわかっていない。マックス・ウェーバーだって「賎民資本主義」とか変な言葉で濁してしまっている。あまりアジアのことをよく知らないのです。われわれの世界認識だってじつはあやしげですが、日本の平均的知識人のもっている西欧についての知識は欧米の平均的知識人のアジア認識にくらべれば質量ともにはるかに優れているんじゃないか、とわたしはおもっています。そんな目で一八世紀の同時代史というのを、いまわたしはひとつのテーマにしてあれこれの本を読んでいるところなのです。その根本にジャガイモを置いて、「唯物史観」ならぬ「唯ジャガ史観」、「農本主義」ならぬ「ジャガ本主義」で世界を眺めてみるのもおもしろいでしょう。そういう共同研究、できないかしら。
ずいぶん脇道にそれてしまいました。ごめん。このへんで玉田さん、本題にもどしてくれませんか。
B308玉田 やはり大きくは空間の問題と時間の問題の二つに分かれるのかなと思って伺っておりました。空間の問題ですと、まず個の空間ということがあります。私の友達でも両親に物置メーカーの物置みたいなものを庭につくってもらって住んでいた人が結構何人かいますが、どうしてかというと、第二次ベビーブーマーで人数が多いので、兄弟が３人だと３部屋目がなくて、物置小屋をつくってそこに住まわせていたわけです。日本だと、時代のトレンドとして、どんなに小さくても、どんなに無理をしても個的な空間をつくるというのが80年代からあったのではないか。
B309加藤 「狭いながらも楽しいわが家」というのは昭和初年だけれども、大和ハウスが六畳の勉強部屋をつくったのがそのころじゃないかな。どなたか御記憶はありませんか。子供の勉強部屋というのがはじまったのはいつなのかな。戦前から大金持ちの家というのは大変なもので、私が知っている中でも、田園調布のお金持ちの家には私が小学校のときに電気冷蔵庫がありました。あれが日本の郊外ブルジョア生活のモデルだったのでしょうが、大抵のものは戦前にあったんです。もちろん子供部屋もありました。でも、庶民生活のレベルで個室の問題がでてきたのはいつごろだったのでしょう。わたしの小学生の時代には廊下の突き当たりに勉強机を置いてもらって勉強していました。
B312松永 先生、調べましたら、大和ハウスが勉強部屋をつくったのは1959年でした。
B313加藤 そうですか。速いね。そういうことがすぐに出てくるんだね。
B314松永 これは普通の電子辞書ですよ。
B315玉田 どうやって引いたら出たんですか。
B316松永 百科事典で「大和ハウス」と入れたら、1955年創業で、創業４年目に３時間で建つ勉強部屋「ミゼットハウス」を発売し、爆発的なヒットになったと。
B317加藤 おもしろいね。
B318松永 65年に初めてのプレハブ住宅専門工場をつくっています。
B319玉田 空間の個の問題でいうと、どんどん細分化されて、われわれは本当にネットカフェやカプセルホテルのような２畳や１畳の狭い場所に自分たちの身を置くのか、日本の都市部のような狭い地域だとそういうことになるのかと思いきや、ここに来て急にシェアハウス的なことが出てきています。シェアカーというのもあります。人と何かを交換する、人と何かを共有するのは結構楽しいじゃないかという一種のブレイクスルーが生まれたのはここ10年ほどのことですが、それはすごく新しいのではないか。
完全に個になってしまうと、われわれは生身の肉体なのですごく危ない。だから、共有空間をきちんとつくっていくことで人とうまくかかわっていく。緩衝材となるようなシェアハウスのリビングのようなものをきちんと構築していくことが、人とかかわり、つながっていく中で大事である。Facebookとかmixiも、最初はどうやって使ったらいいかわからなかったけれども、うまい緩衝材にするというか、そういうふうに使えるのだということで、バーチャルでも今そういうことが進みつつあるという感じがしております。それとともに清潔感覚もまたちょっと変わってくるというか。
B320加藤 清潔の話とまどろみの話がありましたよね。感覚とか気持ちいいとかいうのもありましたが、「自己愛」「ナルシシズム」の五〇年というのがあると思うんです。
B321長崎 『ナルシシズムの時代』という本を御存じですか。
B322加藤 知りません。
B323崎 クリストファー・ラッシュというアメリカの保守系の人が書いた本です。
B324加藤 そこではそういうことに触れていますか。
B325長崎 健康ブームとかにも触れていたような気がします。
B326加藤 健康ブームは大事件です。女性文化のなかでは、エステというのはいつごろから始まったのでしょうか。美容院というのはわれわれも知っていますが、テレビで見ていると、素っ裸になって背中に油を塗ってぺたぺたやっているでしょう。ああいうのがいつごろから始まったのか。
B327玉田 あれもまた高過ぎて行けないんですよね。
B328加藤 行けるか行けないかの区別じゃない（笑）。
B329玉田 だれが行っているのだろうと思います。
B330加藤 あれは非常に新しいんじゃないかな。
B331松永 言葉の由来は18世紀19世紀のヨーロッパですが、日本では1972年に、フェイシャルトリートメント、メーキャップ、マニキュア、脱毛、痩身などを目的としたエステティックサロンがあらわれて、流行したのは80年代後半からだそうです。
B332加藤 「自己愛」「ナルシシズム」から思いつくものをあげてみると、今のエステと、あとは何があるでしょうね。美容整形というのは昔からあるかな。
B333玉田 新興国で今すごくはやっていますね。中国や韓国がメッカですが、日本だと整形するという感覚はどうなのでしょうか。「単一から複合へ」というのにいきなり飛ぶと思うのですけれども、韓国だと、モデルさんがみんな一緒の顔というか、美の基準が単一です。日本では、こういう顔だって、こういう顔だって、こういう顔だっていいじゃないというのがもう生まれているので、「整形なんてしなくても、あなたはあなたらしく」みたいなことになっていて、別の「個」があるのかなと思います。でも、それも自己愛の新しい形なのかもしれません。整形というものを乗り越えなかった人もいるのだろうとは思いますが、乗り越えた人、しないままで済んだ人もいるのではないかと思います。でも、日本も整形人口は多いですからね。
B334加藤 アメリカもそうなんだろうか。もうちょっと早いのかな。
B335玉田 やはり美の基準が拡散すると整形は成り立たないと思います。
B336長崎 僕はブログとかも実はナルシシズムの発露ではないかと思います。
B337加藤 そうだと思う。ナルシシズムと露出主義はつながっていますよ。引きこもりもナルシシズムの一つの変形なんじゃないの。「気持ちいい」というのもナルシシズムかもしれません。それから、健康・美容産業ね。われわれみたいな年寄りは、うちで昼のご飯のときにテレビを見ているでしょう。そうすると、ヒアルロン酸とか、グロコサミンとか、やたらに栄養剤、補助食品のコマーシャルばっかりでてきます。
B342玉田 コマーシャルがいつも皇潤なんですよね。
B343加藤 そう。あなたも結構暇だね（笑）。そんなことばっか言われると、皇潤を飲まないと具合悪いのかと思う。それから、たばこの消滅というのは大事件でした。あの快楽を何で奪ったんだろう。わたしは数年前にヤメました。やめようと決意したことはないんですが、ある日突然まずくなってやめたんです。今も時々吸いたいという誘惑にはかられるけれども、積極的に吸うつもりもない。でも社会からたばこがなくなったというのは大きいね。
B344長崎 「消滅」ですか。
B345加藤 消滅に近いでしょう。
B346玉田 近いですね。前ならどんな公共空間でも吸ってよかったはずですけれども。
B352赤上 この前競馬場に行ったら、ついに競馬場も、全面禁煙ではないのですが、１列置きに禁煙席、喫煙席、禁煙席、喫煙席というふうになっていました。
B353加藤 ハンフリー・ボガートがたばこをくわえないと「カサブランカ」はできないんだけどね（笑）。
B354玉田 やっぱりあれは会話に間をつくるんですよね。向き合って次にどこでせりふが出るんだろうというのも、たばこがないとうまくいかないでしょうに。
B355加藤 清潔趣味というのも大変おもしろい一つの傾向だけれども、いつか行き詰まりが来るんじゃないかな。
B356玉田 私よりちょっと上の世代の人ですと、汚いから車は新車しか買わないという人がいるのですけれども、それが中古車でもいい、もっと言うならシェアでもレンタカーでもいいとなってくるならば、どこかで清潔志向が変わっているのではないでしょうか。
B357加藤 レンタカーになった途端に新車信仰はなくなるんです。私も時々借りますけれども、一旦返せば中は掃除して消毒するでしょう。どっちみち一日だけの足がわりなんだから、それでいいやとおもうんです。べつだん気にするにはおよばない。
B358玉田 一応抗菌してあるらしいですね。
あと、先ほどの話の中で先生が大きな流れになるとおっしゃったこととして、フェティッシュ、物神崇拝の問題がありました。物を擬人化するということがどんどん進んだのではないかと。
B359加藤 物神崇拝の対極にあるのは「使い捨て」でしょうね。フェティシズムというのは、その対象になるものがなくなったらわが身を削られたようになる。最愛のものがなくなると一生懸命探すでしょう。でも割り箸なんかは全然気になりません。身のまわり、かんがえてみたらずいぶん「使い捨て」のものがふえてきました。
B360玉田 箸を持って歩くというのも、エコロジーと言いながらフェティッシュなのでしょうか。
B361加藤 あれも手の延長としてフェティッシュの対象なのかもしれません。
B362玉田 でも、あれは箸をシェアするのが嫌だという感覚もあるんですよね。プラスチックのお箸がよく出てきますが、あれが箸をシェアしているような感じでちょっと嫌だという感じはしませんか。
B363松永 マイ〇〇を持ち歩く人というか、環境問題について徹底している人ですと、プラスチック製品がだめとかいう人もいます。ペットボトルも危ないとか、農薬が心配だから自分がつくったお弁当しか食べないとか、徹底している人であればそういう傾向もあります。
B364玉田 今日はエコブームがあまり出てきていませんね。省エネスーツとかは昔からあるから、省エネというのは昔からなのかもしれませんが、どうでしょう。
B365長崎 だれかにお聞きしたいのですけれども、どうしてエコは売れるのでしょうか。自分には何も関係ないのに、何でエコ商品が売れるのか。
B366玉田 シロクマさんがかわいそうだからじゃないですか。
B367赤上 地球に優しいから。
B368岩間 前にちょっと議論したことがあるのですけれども、ほかの市民運動や社会運動と違って、エコは自分の節約につながるから得だというような観念があるのではないかと。だから、環境問題じゃなくて、節約みたいな。
B369長崎 燃費がいいとかいうことですよね。
B370赤上 でも、エコ商品のほうが普通のものより高いわけでしょう。
B371岩間 そう。でも、長い目で見ると安いですよと。
B372赤上 そこで納得しちゃうわけか。
B373長崎 多分エコとそれが抱き合わせになっているんですよね。
B374玉田 それは百円ショップカルチャーとは別なのかな。
B375松永 全然エコじゃないじゃないですか。
B376長崎 むしろ使い捨てばかりですよ。でも、フェティッシュの逆なのか。
B377赤上 「百円エコ」とか言ったら売れるのかな。
B378白戸 エコはちょっと高いことに意味があるのです。差異化ですよね。ちょっといいものなのだというシンボルというか、ステイタスというか。
B379松永 無農薬とか有機栽培とかは全部ちょっと高くなっていますよね。
B380玉田 「LOHASしている私」みたいなことで、やっぱり自己愛なんですかね。エコというのは、地球を守ろうと言いながらも、その地球に自分を投影しているということなのか、なぜこんなにエコばやりなんでしょう。
B381岩間 やはり「地球に優しい私ってステキ」みたいな（笑）。
B382玉田 このところのエコロジーブームも自己愛なのではないかという話になっておりますが、どうしてこんなにエコブームなのでしょうか。
B382加藤 エコロジーというのが流行語になったのはいつだったんだろう。「生態学」と学問はずいぶん誤用されています。生態学のはじまりはユークスキルの『生物にとって自然とは何か』という本だったと記憶していますが、あれは、あるがままの生物社会の観察学です。たとえば食物連鎖など。そしてその哲学からいえばあらゆる生物にはみずからを中心にした世界があるのです。人間には人間にとっての自然があるけれども、ゴキブリにもゴキブリにとっての自然がある。人間にとって棲息しやすい自然とゴキブリにとって生活しやすい自然とはちがいます。だから、エコロジーというのはそもそも相対的なものである。でも、いま流行のエコロジーは人間中心主義です。人間にとって都合のわるい自然は敵になっています。森林を守る運動というのは人間にとって都合がいいからです。でもゴキブリは退治します。生命のある生物はみんな保護しなければならない、ということにはなりません。ノミもシラミも殺してはいけない、という極端な生命尊重主義はインドのジャイナ教の立場ですが、いまわれわれが口にするエコロジーは無条件に害虫は駆除しますし、病原菌は殺菌します。だからいわゆるエコロジーは「人間にとって」の自然であって、それは他の生物にとっての自然ではありません。エコじゃなくてエゴです。
エコにはいろんな錯覚がつきまとっています。電気自動車だってそうですね。あれはいい、地球に優しいというけれども、あの電気をつくるためにどれだけ石油を使うことか。電気というのはきわめて上質なエネルギーですから、結局は高いものにつく。
B391平井 私が「共同体から個へ」というテーマを出したのは実はそういうことが言いたかったのです。私が「共同体」と言うときは村を示しているのですけれども、葬儀とか婚姻とか老人介護とか、村の中で済んでいたことが済まなくなってきて、だんだんそれが商売になっている。実はさっき始まる前にも近藤先生とそんなお話をしていたのです。村で守られている部分がなくなってきたから個人がお守りを持ったりして自分で自分自身を守るようにもなっている。そういうような見方で今回はデータをいろいろ持ってまいりました。共同体でやらなくなったものをだれかがやるということで代行のお墓参りがあったり葬儀屋さんが増えたり、やはり資本家も入ってきているので、そういうものも見ないといけないかなと思います。
B392加藤 村といわれたけれども、村は日本に今いくつ残っていますか。
B393平井 村はないと見られがちですけれども、そんなことはないかと。
B394加藤 資本の論理という話だけれども、行政の論理というのもあるのです。町村合併をすればするほどごホウビが出るようになったおかげで、村のない県がふえました。わたしが知っている中ではたとえば福井県宮崎村というのがありました。そこの村長は、おれが生きている限りは村を続ける、といっていたのですが、かれが亡くなってからついに吸収合併されて越前市になっちゃった。村というのは、その言葉だけでもいいものなんです。それから、行政の単位としてもいい。車なしで動いていける範囲だった。しかし、行政もまた資本と提携していますからね。日本国中、「行政村」ばかりになって「自然村」が消えてしまいました。
B395長崎 「族から系へ」にかんして、難波功士さんの『族の系譜学』という本は御存じですか。その本は、日本に出てきた「〇〇族」というのをずっと整理した後で、最後に「〇〇系」ということを言っておりました。その辺はちょっと何かになりそうだなと思うので、お話を聞かせていただけたら。
B396加藤 「族から系へ」というのはジャーナリズムのことばなんじゃないかな。
B401玉田 でも、「竹の子族」の人たちには多分密接なつながりがあったと思うのですが、「渋谷系」と言った時点で、彼ら自体はばらばらに存在しているというような感じになります。敵対しない、対立軸がないという話があったのですけれども、例えば、昔なら「角栄先生」とかいうことで中心がいたのが、そういう中心を欠いた新しい人々のつながりというかネットワークができているような気がします。
B402加藤 そうね。全体的にアモルファスになっていることは事実です。
B403玉田 フランス語では「se´rie」というのですけれども、それが「系」「シリーズ」という言葉であらわされているので、「系」と言われているのが用語としておもしろいというか、ドゥルーズの問題意識などにもつながらないかなと思ったのです。
B403加藤 それは「させていただきます」と割合似たところがありますね。「京大閥」と言われると京大の連中は嫌がるけれども、「京大系」と言われれば、まあ安心。
B404玉田 物は言いようということになってくる。
B407長崎 中心を失っていく感覚というのは、「スターからカリスマへ」とか「大都市から地方都市へ」というのがそうですね。「かっこいいから気持ちいいへ」も、僕はそういう気持ちもあって言っているので、中心を失っていく感じというのは全体にあるんじゃないかと思います。
B408玉田 逆に新興国では中心があって、例えば韓国は、美的な感覚もそうですけれども、サムソンとかが寡占状態で経済を動かしています。それに対して日本はいろんなメーカーがあってぐちゃぐちゃとしていて割と中心を欠いていますから、そういう変化はあったのかなと思います。
B410玉田 そうですね。「〇〇ちゃんの部屋」と個別になっているのが重要だったりするので。
B411影浦 先ほどの資本の話に引き継ぐつもりなのですけれども、ソースティン・ヴェブレンの『有閑階級の理論』にレジャー階級の顕示的消費というのがあります。今回消費の話は出てこなかったのですけれども、見せびらかす消費という視点も入れると、1960年代に出てきた３Ｃ（カラーテレビ、クーラー、カー）という新・三種の神器は、耐久消費財として必要不可欠なものだったのか、それともそのときから顕示的なものだったのか。美とか整形とかエステとかも見せるための消費というふうに考えると、また日本的な消費ということも出てくるかと。
B412玉田 ブランドみたいなものが有効だったのは80年代90年代ぐらいまでで、最近はどうでもよくなってきているのではありませんか。
B413影浦 エコがあるいっぽうで、大量に物を消費しているという極がありますよね。だから、エコにしても、顕示的な消費とは言えないかもしれないんですけれども、一種のそういうものなのか、変わってきているのかどうか、そこはちょっとなぞだなと思ったのです。
B414加藤 見せびらかしの消費というのがなくなっているのかな。
B415影浦 私は形を変えて残っているような気がするのですけれども、ある階級に特化しているのか。
B416玉田 車でも、「今はこの車だけど、いつかはクラウンを」みたいなことがなくなりましたね。あと、白物家電でも、昔は「私は東芝が好きだから」といって東芝を買ったりしていたのが、そういうのがなくなって中国製のものを買うとか。見せびらかさなくてもいいというのも「かっこいいから気持ちいいへ」で、自己愛の形が見た目ではなくなっているのかなという感じもします。「気持ちいい」というのは別の形の自己愛ですよね。
B417長崎 もしくは、物によって見せびらかすのではなくて、ブログとかで見せびらかす。
B418加藤 そうそう。
B419玉田 ブログに旅行記を書いたら、それは見せびらかしの旅行になりますよね。物ではなくて、もうちょっと物語みたいなことなのでしょうか。
B420松永 写真とかもそうですよね。文章ではなくて写真をアップするということをします。あと、美的な感覚という話が出ましたけれども、最近聞いてびっくりしたのは、すごく気持ち悪いのですが、最近のプリクラは自動的に目が大きくなるようにしてあるらしいのです。そういうのは一つの価値観だと思うのですけれども、「美しい・かわいい」は「目が大きい」だというのが組み込まれている。しかも、そのプリクラからそのままネットにアップできるそうです。これも日本にある一つの現象なのかなと思います。
B421玉田 ブランドを見せびらかすというよりは、さっき「主義から趣味へ」というのがありましたが、趣味みたいなことで、自分のテイストのよさとか、自分はこんな楽しみ方をしているとか、そういうことを見せびらかすというふうに、そこはちょっと成熟しているのでしょうかね。昔だったら「イヴ・サンローラン」と書いてあるトレーナーを着ていればよかったのが、そうでもないというふうに洗練されたというか。
B422長崎 あからさまに書いてあるとダサいという感じがしますね。
B423加藤 この前からちょっと気になっているのですが、個人主義というものもずいぶん変貌してきました。一八世紀から一九世紀にかけて、あるいは二〇世紀はじめまで個人主義というのは攻撃的で自己主張的な面をもっていました。自己顕示的なところもありました。その典型は、やはりアメリカフロンティアのカボーイのイメージです。「荒くれ個人主義」(rugge dindividualism)というやつです。この前もちょっとお話ししたと思うけれども、小説を読むやつは同性愛に決まっているという反知性主義的な個人主義がありました。ところが、現在の個人主義はどちらかというと防御的です。
伝統的な個人主義はさきほどおはなしのあった「見せびらかしの消費」とも関連していました。でも現代の個人主義はコンスピキュアス・ノンコンサンプションつまり「見せびらかしの非消費」あるいは「見せびらかしのケチ」です。金持ちのくせに貧乏なふりをする。百円生活とか、わざわざ膝の破れたジーンズをはくとか、貧乏の見せびらかしです。貧乏のフリをするのです。政界のリーダーが子分を連れて安い居酒屋にゆくのも「見せびらかし」でしょう。一種のポピュリズムでもある。そういう個人主義の変化を考えているのです。かつての個人主義は遠心的でどんどん広がっていったけれども、今の個人的は求心的で内へ内へと閉じこもっているということがあるんじゃないかな。体格もそうですね。かつての個人主義で「おれは偉いんだぞ」という人は、ビール腹で葉巻をくわえていたでしょう。むかしの資本家のイメージですね。今はやせていなきゃいけないんです。エリートはやせていなければいけない。
B424玉田 新興国というか、北朝鮮も含めてアフリカなどの途上国では、太った人が魅力的というのが今でもありますよね。
B425加藤 体質類型でいうと、消化器・筋肉型から神経型になっているのです。人間の気質分類に消化器型と筋肉型と神経型の体形三分類に対応させたのはシェルドンかでした。梅棹さんの『情報産業論』もその展開です。農業は胃袋の、工業は筋肉の、情報は神経系の延長である、というふうに推論を立てた。シェルドンの類型でいうと「消化器・筋肉型から神経型へ」というのもここ半世紀の変化かもしれません。
B426玉田 さっきも「うつ病」という言葉を出しましたけれども、うつ病の人がめちゃくちゃ増えて精神科が大繁盛というのもこの10数年のことでしょうか。
B427加藤 それはアメリカの後追いですよね。精神分析が大はやりという時期があるでしょう。五〇年代から七〇年代は、「おまえのアナリストはだれだ」と、有名人であればあるほど行きつけの精神分析医がいました。精神分析医にかかっていることがエリートの条件になっていたのですね。
そんなことをいっているうちに時間がなくなりました。そもそもこの研究会を主宰したのは現代の知識社会学というのはどういうものでありうるか、を吟味してみたい、という好奇心からでした。ご承知のとおり、知識社会学というのはマンハイムによって代表される社会学の流派ですが、あれはマルクス主義の上部構造論の延長線上にあるものでした。それから半世紀以上がたった現在、われわれの観念世界、思想、風俗が社会の下部構造とどうつながっているかを考察することには意味があるとおもっています。いや、下部構造がどうなっているのか、ということもよくわかっていません。資本のあり方自体が変化しちゃったでしょう。つまり、おじいちゃんもおばあちゃんもみんなが投資信託を持つようになると、資本家といっても、でぶっちょのおじさんが葉巻をくわえている風景ではなくなっているのですね。資本と経営の分離というのは経営学者が昔から言っていることだけれども、これほど資本と経営が分離されていると、資本を糾弾することは天につばするようなもので、「資本家がいけない」と言うことがおのれに響いてくるという不思議な世の中になっちゃったんですね。この時代になって今度は経済学が無力化しているからさらに途方に暮れてしまいます。それに物財、サービスの生産、交換、流通が経済学の対象だったのに、いまではカネがカネを売買するという国際金融資本主義になってしまうと、もう伝統的経済学では解釈できない面がでてきました。こういう曲がり角でわれわれの学問がどんな可能性をもっているのか、まだまだいっしょに勉強する機会をもちつづけたいと願っています。
（中部高等学術研究所研究会）
加藤秀俊著作データベース
文書管理番号: 3272