加藤秀俊 著作データベース
第一回「知識と社会」研究会議事録
発行年月: 20110511
掲載 : （研究会議事録）
発行元 : 中部高等学術研究所
A001玉田 第一回「知識と社会」研究会を始めます。参加者の方々にご準備いただいた質問に入ります前に、加藤先生から本日の研究会の趣旨説明をお願いいたします。
A002加藤 まず、わたしからこの会のおおよその趣旨ときょうの進行についておはなしします。去年(二〇一〇年）の一〇月末、わたしは縁あって京大の教育学部の佐藤卓己先生のゼミにまねかれて京大をたずねました。その翌月の一一月、こんどは本学の小島亮先生が中心になって「題名のないシンポジウム」という会合をひらいてくださいました。いずれも若い世代の研究者とわたしとの対話を目的としたものでした。たいへんうれしいことでした。
わたしはことし八一歳になる年寄りです。みなさんはまだ二〇代からせいぜい三〇代の前半。わたしからみれば、みなさんは孫のような年齢です。むかしふうにいえば「孫弟子」ということになるのかもしれません。時代がどんどん変化していますから、これからの問答にはトンチンカンなこともたくさんあるでしょうし、落語の「こんにゃく問答」のようになってしまうかもしれません。でも、カチカチになって教室や図書館で勉強するだけが学問じゃありません。こういう雑談をつうじて、おたがいが学びあうことができれば、というのがわたしのねがいなのです。
ということで、きょうはみなさんとの一問一答からはじめることにします。どんなことでもわたしへの質問をしてください。それにこたえながら、あちこちに話題を展開してゆきたいとおもいます。ここからの舵取りは玉田さん、どうぞよろしく。
A003玉田 それでは、皆さんから質問をお願いします。
A004松永 はい、トップバッターということで少し緊張していますが、よろしくお願いします。加藤先生にお目にかかるのは、昨年の一〇月末に京大教育学部で開催された「論壇」に関する研究会以来となります。あれから数ヶ月、先生に頂戴したテーマについて私があたためてきたのは、現代のウェブ社会のなかで、いろいろなものが可視化されることへの問題意識です。自分の日常をブログに書くなど、人が主体的、意識的に「可視化」させるものだけではなく、自分の意思とは関係ないところでも情報があらわになるということがあるとおもいます。
たとえば、かりに、今日、ここで私がこの研究会に参加しているという情報が中部大学のホームページに載るとする。そして、誰かが私の名前をグーグルで検索したときに、（そんなことするのは身内くらいでしょうが…）「へぇ〜」となるわけです。
そういう、これまでは形に残らなかった情報が、誰かに見られる可能性を持つようになれば、人々のつきあい方、交際の仕方がどのように変化していくのか。特に、個別の人間関係、文脈などに合わせて自分自身を表現したり、その伝え方をコントロールしたりといった、対人関係についての感性のようなものは、どうなっていくのかに関心があります。
具体的には、最近流行っているツイッターで、不特定多数に対してフラットに情報を流すということに違和感があります。先ほどの例で言いますと、私がいまここにいる、という情報は誰に伝えるかによって表現の仕方が変わるはずです。久方振りの友人から連絡をもらったとすれば「京都で大学院生活を続けていて、今日は研究会で名古屋にいるよ」となるだろうし、院生仲間から鍋のお誘いでももらえば「加藤秀俊先生との研究会で名古屋にいます、また今度」となる。それが、ツイッターで「名古屋で研究会なう。」と一括発信されるのは少し気持ちが悪い気がします。
もちろん、それが人に見られるかどうかはまた別の問題だと思いますが、ウェブ社会における「可視化」は、人付き合いにも変容をもたらすのではないかと考えています。こうした問題に関して、加藤先生の考えをお聞きできればとおもいます。
A006平井 私は、昨年の加藤先生とのシンポジウムの前に、この『メディアの発生』という先生がお書きになられた本を本当に興味深く読ませていただきました。これを読んでいるだけでも実はお聞きしたいことが山のようにあります。ただ、一つだけに絞るとしたら何かなと考えたときに、前回も同じような質問をしたかと思うのですけれども、やはりこれをお聞きしたいと思ったことを申します。
私はずっと文化人類学と民俗学を学んできたのですけれども、先生は、学問的な分野にとらわれることなく、いろいろなことをとらえていく姿勢が大切だということを本の中でも書いておられると思います。私はずっと沖縄の研究をしてきまして、沖縄の神様とか祭に関心を持ってやってきたのですけれども、今、奄美大島を含む南西諸島地域で村の祭がどんどん衰退しているという現状があります。担い手がいないからだとか、過疎化だからとか、時代が変わったからだとか、いろいろなことが言われるわけですけれども、いっぽうで、愛知県の沖縄県出身の人のコミュニティを調査していますと、例えば、沖縄の家庭で祀る火の神様というものがあるのですが、それを何と愛知県でも同じようにお祀りしている人たちがいます。その割合も、十人に聞くと八人が祀っているというような現状があるのです。それをどうとらえればいいのかと悩んでいたときに、加藤先生が本の中で、メディアというのは発明・誕生するものではなく発生するものであり、それが現在でも息づいているのだとおっしゃっていて、そういう視点からこの現象をとらえられるのではないかと考えましたので、もしよければ御意見をお聞きしたいと思っています。よろしくお願いします。
A013岩間 私は今日、せっかく若い世代が来ているということなので、特定の学問のテーマというよりは、学問の制度というか、知を生み出す制度みたいなものの話をしたいと思っております。前回のシンポジウムで加藤先生が若手研究者に向けて「アルマジロになるな」というようなことをおっしゃっていて、それがすごくおもしろかったのですね。非常に目を開かされました。それで、加藤先生がずっと学問にかかわってこられた中で、研究者を取り巻く制度ですとか、知を生み出す制度がどのように変わってきたと思われるかを聞きたいと思います。
というのは、私は今の研究者を取り巻く状況しか知らないので、それを相対化して見てみたいというのもありますし、次第に社会のスピードが早くなっている中で、とにかく査読論文を書けと言われるのが昨今の研究者状況です。先生の目から見て、若手研究者がいかにそういうもののバランスをとってやっていったらいいと思われるかを聞きたいと思うのです。
A017白戸 さきほどの加藤先生のおはなしにもありましたように、去年の一〇月に教育学部にきていただいて論壇にかんしておはなししていただきました。そのなかで先生はアメリカと日本の良質な批評のちがいについておはなしされました。アメリカはいまだにパワーエリートというようなものがのこっていて、いってしまえば「お金持ち」というか、膨大な資本を持った人間が批評なり文章をかいたり文化的な活動をおこなったりしているから良質なものができあがるのだということを加藤先生はその場でおっしゃいました。ぼくはそれをきいたとき、その答えに不満を持ちました。それをいってはおしまいだろうとおもったわけです。つまり、資本を持った知的エリートや文化的エリートだけが、良質の文化的活動をおこなうことができるなら、知識人や文化人がすべきことは、まず金をよりかせぐこと、あるいは金をもった企業や政府などに寄生することになるし、すぐれた文化や思想をうみだせないのは結局金がないからだ、という論理になるとおもったわけです。結局、先日の場でも議論はそこに収束していったようにおもいます。
かつては日本でも蓄積された富を背景にした文化活動であるとか知的な活動の基盤みたいなものが保証されていたようにもおもうのですが、現代は少し別な方向に行っているのではないか、とおもうのです。たとえば、これまでさまざまな文化活動を支援してきた新聞社が斜陽産業となってきていますし、二〇一一年一一月二四日の朝日新聞に「崩れゆく「壇」の権威 画壇も文壇も楽壇も 芸術院、嫌気さす逸材も」という記事があったのですけれども、画壇、論壇、文壇などのさまざまな「壇」が崩壊しているということもあるのではないか、つまり、これまで文化を創造していったり知的な活動を実践していったりするうえで、重要な役割を果はたしていたある種の中間団体のようなものが少しずつ消えていっているのが現代なのではないかと思っているわけです。
このような現状の中で、お金もなく、文化的中間団体のようなものが消えつつあるなかで、どこに良質な文化や知的な活動を見出していけばいいのか。また、現代の文化人や知識人のネットワークはどのようになりたっていくのか。できれば加藤先生がこれまでおこなってきたことと絡みあわせながら、今がどうあり、今後どういうふうに良質なものうみだしていけるのかということをうかがいたいとおもいます。
A019影浦 私は、立命館大学史学科の出身でありまして、学部時代は「実証主義の闇」とでも言いましょうか、社会史のミクロな実証研究が、量的に積み重なった歴史学の現場で勉強を行ってきました。歴史学の教育の場を内部から経験したうえでの意見ですが、私は今日の歴史学は、「マクロな視点から歴史や社会を捉える視点」を失っているのではないか、と考えています。そうした立場から、今回は、『明治・大正・昭和世相史』（社会思想社、一九六七年）を世に送り出した加藤先生の日本の近世史・近代史に対する分析のアプローチの仕方、歴史への接近の仕方についてお聞きしたいと思います。いわゆる世相史、生活史という領域における歴史の問題の立て方というようなことをお聞きしたいです。
A021長崎 一二月ぐらいに加藤先生にお会いしたとき、僕が今「キッチュ」というキーワードに非常に興味を持っているという話をしたのですけれども、その後も本などを読みながらずっといろいろなことを考えておりました。例えば、こうやってA（毛皮のマリーズ『戦争をしよう』）とB（P-MODEL『Perspective』）の二つのCDジャケットを並べたとき、どちらがキッチュかというと、多分Aがキッチュなのだと思います。しかし、どちらが手にとってもらいやすいだろうかと考えると、ひょっとしたらBではないかと思うわけです。「キッチュ」は一九世紀のドイツあたりで生まれた言葉で、本来はみんなの無意識の中で一〇年ほどの単位で動的に変わっていく概念であり、自分より上の階層の文化をより安価にしたものを得て満足するというようなことがその本質だと言われております。そういうふうに聞くと、実は現代のキッチュはBなのではないかと考えたりもするわけです。そして、本来動的な言葉だったのが、多分八〇年代ぐらいでイメージが固まってしまったのだろうと思うのですね。
まず第一点としては、「キッチュ」というのは外来語ですが、言葉のイメージが一つのところに固まるのはどういうタイミングなのか、どういう瞬間なのか。そして、「キッチュ」というのは本来どんどん時代によってイメージが移り変わっていく言葉なのですけれども、それが固定してしまうのをどうすれば回避できるのか。言葉という意味でもあるし、「キッチュ」というものの問題点でもあるのですけれども、そういうところについてお伺いできればと思います。
A26赤上 少しくだけた質問になるのですが、もし加藤先生が今ロボットを作るとしたら、どういうコンセプトのロボットを作りますか？
日本では、一九二八年に京都で開催された大礼記念博覧会に、西村真琴が「学天則」という人造人間（ロボット）を出品して世間を驚かせました。この「学天則」は、東洋で最初のロボットとして知られているわけですが、西村真琴は、ただ人間にこき使われるロボットではなく、「考えるロボット」というコンセプトを打ち出し、制作を行ったわけです。
翻って二〇一一年の現段階で、もし加藤先生が、理系の優秀な人材が周りにそろっているという条件で「ロボット・プロジェクト」を動かすことになったら、いったい、どういうコンセプトのロボットを作ろうと思いますか？
A031玉田 二〇一〇年あたりを境に世界が大きく変わりつつあるというのは、皆さんに同意いただけるのでしょうか。
A032加藤 多分そうだと思います。
岩間 私は変化しているとは思っていますが、変化は常に起こっていますので、二〇一〇年が劇的な転換期だったというようには、現時点では考えていません。ただ、重要な変化はいくつかあったと思います。
A033玉田 そうですか。いずれにしても、加藤先生が今回の研究会を提案されたのは、いくつかのメディアを通しておこった近年の一連の変化を御覧になってのことと思います。さきほどまでの参加者の方々のご質問を三点にまとめます。
まず、情報化社会が「可視化されたイメージの世界」をうみだしたという点です。先日、ある先生が、今の学生は幼少期から動画を自分で撮って編集することに熟練した「動画ネイティブ」とおっしゃっていたのですが、新しい情報技術が生んだウェブ社会は、「イメージ」の操作を可能にすることによって、私たちの人間関係なり社会に変化をもたらしました。これは「先生ならばどんなロボットをつくりますか」という質問にもつながると思います。
さらに、語源的な用法、霊媒という意味における「メディア」の変化についても質問があり、かまど神のお話が出ました。情報化社会の中では、逆説的に伝統的なものも強い力を持つ。特に沖縄の村のような局所的な場で発展した伝統が名古屋のような中都市でも見られるということでした。私たちが「見えないもの」とを取りむすぶ関係からうまれる社会が、今後どうなっていくのかというのも一つの大きな課題だと思います。
また、この研究会も「知識と社会」研究会と題していますが、知識人、ジャーナリズムの問題があります。今後、研究者の生み出す環境はどうなるのか、知をとりまく状況がどのように変化するのか。そして知識基盤そのものがまったく変わってくるのではないか、その中で良質な文化がどのようにうまれるのか。これまで日本ではジャーナリズムや知識人という点において量も多く質も高かったわけですが、それがどう変わっていくのかということがあります。文化がどんどん洗練されて変化していく過程についての考察も、良質な文化がどう生まれてくるのか、人々の志向がどう変わるのかという問題と思います。
すこし大ざっぱに質問を分類すると「情報化社会」、「伝統的なメディア」と「知識人の役割」という三つの柱ができると思います。
A036加藤 どこから入ったらいいかわからないけれども、まず歴史論から思いつくままにおはなしします。この会の主題になっているのは知識社会学ですが、特定の社会は歴史のなかの一局面です。その歴史というものにどんな区切りをつけてゆくのか、わたしたちがもっている時代区分は正しいのでしょうか。わたしはこのごろ、そんな根本的疑問をもつようになりました。とくに、近代史といわれる時代のはじまりをいつからと考えるかという大問題があるとわたしはおもっています。教科書的な歴史学だと、古代があって、中世があって、近世があって、近代があって、現代ということになっています。教科書にそう書いてあるから、そういうものだ、と思いこんでいる。この問題については、ほうぼうで発言してきましたから、クドい繰り返しになりますが、もういちどいわせてもらいます。
わたしにはどうも「近世」という時代区分が怪しくてしようがない。それというのも、わたしは一般に近世というレッテルを貼られているいわゆる徳川時代は近代の一部だとかんがえるからです。一七世紀にはじまる近代がいまこの瞬間までずっと続いているのであって、「近世」と「近代」を分ける標識がどうもわからない。教科書的にいえば明治維新がその区切りだ、ということになるのでしょうが、そんなもんじゃない。また近代と現代を第二次世界大戦で区切るのもなんだかおかしいような気がする。
これは以前に影浦さんが指摘された京都史学の問題ともちょっと関係するのですけれども、京都の史学と東京の史学が決定的に違うのは近世と近代の間に線を引かなかったことだった、とわたしはおもっています。東京と京都、このふたつの帝国大学の日本史学は対照的でした。やや乱暴に申しますと、近世・近代という時代区分は東京大学の発明だったようにみえます。それに対して、京都大学はまず内藤湖南というすばらしい人物を得てから、原勝郎、西田直二郎、林屋辰三郎、奈良本辰也といった京大・立命館を通じてのいわゆる文化史学を育てました。これらの学者は「近世」「近代」という時代区分にそんなにこだわっていないのですね。西田直二郎の『日本文化史序説』をさいきん読み直して、これえらい人だとあらためて感心しました。
それに先行する田口卯吉や竹越与三郎のような歴史家たちも近世と近代といったようなわけ方はしておりません。近世と近代の区別にはそれほど拘泥していない。たまたま勝海舟の『海舟座談』もこのあいだ読み直してみたのですが、幕末という大変な時期を体験し、そのなかで活躍した海舟にとって天明年間から明治三一年まで、ずっと連続しているのです。
そんなわけで、もし「modern」ということばを字義どおり「自分が理解できる範囲」と解釈するならば、わたしは一八世紀半ばから現在までを連続体と見る方がいいんじゃないかとこのごろかんがえるようになりました。そのほうがずっと素直でわかりやすいのです。たとえば、ホールが編集したThe Cambridge History of Japan：Early Modern Japanという名著がありますが、それをなぜか日本の訳者は「徳川時代における日本」というふうに翻訳している。これはどうもおかしい。「Early Modern」なのだから、「近代初期における日本」あるいは「初期近代における日本」ならいいのだけれども、それを「徳川時代」と置きかえるとは何事か。勉強すればするほど、一八世紀、とりわけ松平定信の寛政の改革以来、日本の歴史は今までずっと連続しているとわたしはおもうのです。わたしにとっては一八世紀も今この瞬間も「modern」で、つながっているのです。それなのに、なぜ、「近世」と「近代」を区別したがるのか。それは一九世紀半ばの明治維新を過大評価する習慣がいつのまにかわたしたちの頭のなかに叩きこまれてしまっているからです。徳川時代と明治時代ははっきり区別しなければならない、というのは日本の学者の常識であり、それ以上に強迫観念になっているのです。わたしたちは、まずこの固定観念から抜けださなければなりません。極端にいうなら新政府をつくった薩長連合がみずからの功績を強調するために明治以前と以後の連続性を否定し、歴史学者たちがその風潮に乗って日本史の時代区分をしたのではないでしょうか。
これは先ほどの平井さんの話、そして玉田さんがいわれた「伝統」の問題とも関係してきます。われわれは「伝統」ということばをしばしばつかいます。そして「伝統」というのはむかしのことだ、と思い込んでいる。しかし、伝統というものはいまも生きているのです。三世紀まえの本、というとずいぶん古いもののようにみえますが、その古い書物にかかれていることは現在にもつながっているのです。たとえば稲生若水という本草学者がおりました。一七世紀後半の本草学者です。その稲生若水の門下に小野蘭山という学者がいたのですが、牧野富太郎が四国の山の中で子供のころに手に入れて読んで参考にしたのが小野蘭山のつくった本草学の本だったのです。いま、わたしたちは牧野富太郎の図鑑を使って植物の名前などを勉強していますが、その下敷きになっているのは一八世紀に蘭山がつくったものなのでした。だから、この三世紀は連続しているのであって、日本の科学はその間で一度も絶えたことがない。政治がどう変化しようと、かわらない部分、あるいは連続性があるのです。今まで変わらずに来ているわけです。文化や学問の歴史はそういうふうに見なければなりません。日本の「近代」は三百年まえに誕生していたのです。
先ほどカマドの神様の話がでましたが、「カミ・ホトケ」への信仰、あるいは畏怖心はいまもむかしもかわっていません。たとえば、初詣にでかける人の数はここ五〇年ほどの間に倍増しています。もちろん、それが深い宗教的な行事として受け取られているかどうかは問題です。やたらに人出があってにぎやかだから出かける、という人もいるでしょうし、あちこち神社仏閣にゆくのをファッションだと思っている人もいるでしょう。でもお賽銭をあげて手をあわせている瞬間には「カミ・ホトケ」にむかってなにごとかを願ったり、祈ったりしているはずです。われわれの信仰心はこんな合理的な科学技術時代になっても衰えてはいないのではないでしょうか。
日本の神様はいたるところにいらっしゃいます。汎神論といっていいのかな。あなた方の世代でも、カマドだのお便所の神様はいませんか？
A037岩間 ないです。
A038加藤 台所の火伏せの神様はどうでしょう？愛宕神社とか。
A039平井 愛宕神社ではないのですけれども、火伏せのお札を張っております。
A040長崎 松永のところもあるかと
A041松永 はい、夏の「千日参り」で愛宕山に登りお札をもらってきました。
A042加藤 半数とは言わないまでも、少なくともここに二人いましたよね。
A043長崎 さっきの話ですと、おそらくみなさんも思い出されたとおもうのですが、去年「トイレの神様」という歌がメチャクチャ流行りましたね。
A044加藤 あれはちょっと象徴的なことかもしれませんね。井戸にもしめ飾りをつけましたし、どこにでも神様はおられるのです。世相史の問題ともかかわりますが、日本文化をかんがえるにあたって、この汎神論的な思想を無視することはできないでしょう。
ちょっと話題をかえてメディア論で思いついたことをいいます。松永さんが最初に言われたことに関係しますが現代を象徴的に示した事件がこのあいだ東京目黒区の殺人事件です。駅にちかい住宅街で老人夫婦がいきなり自宅で襲われました。監視カメラがたくさんあって、目撃者がいて、テレビが報道して、それでも犯人が捕まらない。
いま、わたしたちは一日に平均一八台の監視カメラにとらえられているそうです。げんにきょうも、みんな駅で数回は撮られています。スーパーに寄ればそこでも撮られるし、エレベーターのなかにも監視カメラが必ずあります。コンビニに入ってペットボトルを一本買うだけで撮られるし、町を歩いていても撮られる。これは異常なことじゃないでしょうか。「監視社会」(David Lyon:Surveillance Society;monitoring everyday life.2001)という本がイギリスの公開大学の教科書として出版されていますが、あれを読むと、なんとおどろくべき世の中になっていることか、とあらためて感じます。この部屋には多分何もないと思うけれども、だれがないと断言できますか。実際のところはわからない。「壁に耳あり、障子に目あり」と昔からいいますが、今の監視社会では文字どおり壁に耳があるようなものです。家庭用の小さなコンセントに仕掛ける盗聴機もあるらしいですね。
そんなふうに監視体制ができあがっていて、技術はすばらしいのだけれども、機械がいくら監視してくれていても、人間関係が希薄になってしまっていますから、あの目黒区の事件では、電子的データが山のようにあっても犯人が見つかっていません。このアイロニーは悲劇的です。ＩＴというのはすばらしいもので、コンピューターの画面をみているだけでたいていのことがわかる世の中になりました。メールのやりとりは世界的規模でひろがりましたし、グーグルなどを利用すればたいてのことは検索できる。図書館にゆかなくてもいいかげんな論文なら書くことができます。「ウェブ社会」というのはそういうことなのでしょうね。べつなことばでいえば「知識」というものがやたらに増えて、氾濫しているのです。それを「情報の洪水」などといいますが、クレー・シャーキーは「知的余剰」(Clay Shirky:Cognitive Surplus 2010)ということばで表現しました。物質的な世界とちがって情報はいくら生産しても生産過剰にはならない。そこらあたりが、これからのメディア論で注意すべきだいじな問題のひとつになるでしょう。
それと関係するのですが、このあいだ書棚を整理していたら昔書いた論文が一つ出てきました。二〇年ほどまえにイスラエルの国際書籍見本市に招かれて講演をしたときのスピーチ原稿で”Authorship without Readership”という題になっています。書き手はいるけど読み手がいない社会ということですが、この講演のなかでわたしはカラオケのことを話題にいたしました。もうあのころ既にカラオケは世界に進出しはじめていたのですね。「カラオケ」といって聴衆には理解してもらえたのですからおそろしいものです。なぜこんなことを話したのか。それはカラオケというものが「聴衆」を前提にしない芸能であるからです。およそ歌うという行為はなんらかの聞き手を前提にしています。ラジオ、テレビなどは数百万、コンサート・ホールでは三千人、小劇場では三百人…規模のちがいはありますが、歌というのは相手がいる。ひとりだけを相手にする相聞歌という優雅なものもありましたし、目にみえない神様にむかってささげる祈りもありました。人が歌うときには通常多かれ少なかれ聴衆を意識していたと思うのです。ところがカラオケには聴衆がいない。仲間といっしょに飲み会でカラオケ、というシロウト隠し芸もあるでしょうけれども、あんなもの、だれも本気で聴いているわけじゃない。マイクをにぎっている本人だけがウットリしているだけでしょう。いや、このごろではひとりで歌いたい、といってカラオケ・ボックスを単独個人が借り切り、というのもあるそうです。「聴衆」不在のほうがいいのです。それをナルシシズムとよんでもいいし、自己満足、自己耽溺、と名づけてもよろしい。だいじなのは「相手」のいない「表現行動」がある、ということなのです。
古典的な書物を引用していたらキリがありませんが、およそわれわれ人間のシンボル活動というのは、エクスプレッシブなものとコミュニカティブなものの二つにわけることができます。ところが、わたしたちはしばしばシンボルを操作することは常にコミュニケーションを前提としているという途方もない錯覚におちいっています。つまり、ことばを発するのは相手がいるからだ、という思い込みです。このシンボル操作すなわちコミュニカティブな行動だというのはおどろくべき錯覚であって、われわれのシンボル活動の大部分は実はエクスプレッシブなものであるにすぎないのですね。ただ自分を表現しているだけで、相手がいようといまいと、そんなことは関係なし。われわれの日常は「ひとりごと」の連続です。理屈っぽくいえばミードのいう「I とmeの会話」ということです。その「ひとりごと」を芸能化し、機械化したのがカラオケというものだ。そんなふうにわたしは解釈しています。
このごろ流行のツイッターなどにもそんな傾向があるのじゃないかな。あそこには会話があるようにみえるけれども、おおむねその時かぎりのひとりごとのような気がします。ちょっとひとこと言って、それでおしまい。基本的にエクスプレッシブなのです。エクスプレッシブな発言がつながっているだけではないのでしょうか。あれはかならずしもコミュニカティブではない。
ただ、あれをみていて芸術の領域におもしろい先行形態があることに気がつきました。それは連歌です。日本の文化史のなかで、この連歌という形式はたいへんユニークであうね。あれは一つのつぶやきを次のつぶやきが受け、また次のつぶやきにつなげてゆく、といういわば「合同製作」の文芸です。それぞれの発話が孤立しているようにみえるけれども、できあがったものは完成品といっていいところがある。すくなくとも鑑賞にたえるものです。それに、ああいう手段でつくられる人間関係というのはなんとなく不安定なような気がします。
話があらぬ方にそれてしまいましたが、あの種の「つぶやき」が人間どうしの「社交」になっているのかどうか、疑わしいところがある。電子的な信号のやりとりで人間関係が成立したとはいえないでしょう。そこにある「つき合い」は錯覚にすぎない。自分では相手と話しているつもりだけれども、相手とは全く関係がない。表現者あって受容者なしということが非常に多いのです。さきほど引き合いに出した目黒の殺人事件などほんとうに皮肉でした。犯人をとらえたカメラはあるし、チラリと見た人はいるのだけれども、肝心の人間がどこにいるのかわからない。機械的に可視化されているから安心というわけではなさそうなのです。そこいらのところをちょっと整理しなきゃいけません。
A045玉田 監視カメラのように実は誰も見ていないメディアがある一方で、ツイッターなどのSNSは意外と読まれているような気がします。フェイスブックには、自分は書き込みをせず、見ているだけの「観衆」も多いです。そこが気味の悪いところです。
A046松永 例えば、一度経験があるのですが、友人を介して出会った初対面の人に、「Google引いたら出ていましたよ、松永さんってあんな活動されてるんですね、〇〇さんともつながってるんですね」と言われる。そういうことが不思議というか、人と人とが出会うときの第一印象や、自己表出の仕方、その感じ方が変わっていくような気がしました。
A047玉田 逆に言うと、若い仏文の研究者がこぞって読んでいる某先生のブログがあって、「やっぱり今日も朝から晩まで勉強されていたね」などと、本人のおられないところで話すことがあるのです。私は某先生の顔も知らないのに、きょうのお昼はそば屋でそばを食べ、夕方からはバルトの何々を読んでいたとかいうことをなぜか知っている。そして話す。そういったマスコミュニケーションでない何か変な新しいネットワークができています。
A048松永 その人の使い方によって、エクスプレッシブとコミュニカティブのすれ違いが起こることもあると思います。東京に住んでいるある友人が、会話のなかで、九州在住の知人が東京に旅行に来ていたことを知り、その方に「連絡してくれれば良かったに」と詰め寄ったとき、「どうして私のツイート見てくれなかったの？つぶやいたのに」と逆に責められたそうです。
A049加藤 そのはなしはおもしろいなあ。触発されてもうちょっともう少ししゃべらせていただきます。
クリス・アンダーソンのThe Long Tailという本がありますね。たぶん御存じの方が多いとおもうので論点だけ申しますと、かれは歴史的にふりかえってみて、現代ほど多種類の本が売れている時期はなかったと言っているのです。たとえばアマゾンで調べてみると、発行部数百万とか二百万とかいうベスト・セラーがあるいっぽうで、わずか三百部しか出ない本にも必ずマーケットがある。あれだけ厖大な書籍のリストがあると、どんな本でも市場に顔をみせてくれるのです。アマゾンはもはや「書店」ではなく古今東西の印刷物の「データベース」というべきでしょう。好事家だけが少数派趣味を満足させるための本、極端に専門的な本でも、アマゾンを通じて検索すればどこかに在庫があって販売されています。その本の売り上げをしめすのがL字曲線です。タテ軸に部数をとり、ヨコ軸に売れ筋の順序で書籍をならべてみましょう。売り上げの半分は上位三分の一が占めるけれども、残りの半分は下位の三分の二にゆるやかな右下がりのカーブでならんでいるのです。一〇年に一冊しか売れない本だって、その末端にちゃんと顔をみせているのです。わたしじしんの経験で申しますと、つい三年ほどまえ、リーヴィスの書いたFiction and reading publicという本を買うことができました。一九三九年初版の古典で、ずっとコピー機で複写したものを読んでいたのですが、それが復刻されていたのです。たぶんこの本を買ったひとはわたしをふくめて全世界で一〇〇人くらいじゃないかな、と勝手に想像していますが、そんな本もＬ字曲線の右下にあるのです。
あまりlong taleはしたくないのだけれども、long tailについては一九四〇年代にジップという言語学者が古典的な事例をのこしています。かれの「最小努力の法則」（George K. Zipf (1949) Human Behavior and the Principle of Least Effort）というのがある。これは学生のころ読んだので記憶がはっきりしているのですが、ウロおぼえのまま申しますと、ジップは人間のボキャブラリーの使用頻度はＬ字曲線、あるいは左下がりの分布だといっています。たとえば「それ」とか「あれ」とか「あなた」とか「僕」とか「すごーい」とかいう使用頻度の高い三〇〇語ぐらいがトップに固まっていて、専門用語、たとえば「演繹的」とか「盲腸」とかいう言葉はずっと下位の方にある。わたしたちが日常につかう単語数はおよそ五〇〇〇語といわれていますが、べつだんその五〇〇〇語が「平均的」におなじ頻度で使用されているわけではないのです。上位三〇〇ほどでたいていの用はすむ。そんなふうにして「最小努力」でことばを選んでいるのだ、というわけです。その原則がいろんなところにあてはまる。いまあげた書物のマーケットもその典型だ、とアンダーソンはいうのです。ふつうの書店では入手できないような書物でもアマゾン型の流通方式が登場すると簡単に発見することができるのです。べつなことばでいえば、情報の電子的処理ができるようになったおかげで「少数派」の好みや需要をみたす機会がふえてきた、ということになるでしょう。なにしろ、ついこのあいだまで「稀覯本」とされていたものがごくふつうの書籍目録のなかにでるようになったのですから、読書生活はガラリと変化しました。
アンダーソンの次の著作は「タダ」という題名です。（Chris Anderson:Free:The future of a radical price 2009)読んだ人はいますか？簡単にいうと、モノの価格も一種のＬ字曲線で分布し、その極限はタダ、つまり「無料」になってしまう、というのです。駅頭で配られるティッシュペーパーなどはその一例でしょう。
A051玉田 今はフリーペーパーも配られていますね。
A052加藤 そうそう。ユニクロをはじめ、おどろくべき安売りが流行しはじめてこれでもう一〇年ちかくになりますが、安売りの極限には「フリー」つまり「タダ」の世界があるのですね。どこかで採算がちゃんととれていて、あるいは儲かっていて、それでも「タダ」。たとえばグーグルなど、ずいぶん便利に使っていますが、使用料は「タダ」ですね。ロングテールの次はフリーだというアンダーソンの着眼点は実にいいと思いました。
そこで先ほどのツイッターのことに話に戻すと、私たちが世間、つまり「社会」だと思っているものは実はとても小さなものだ、ということに注意しておきたいとおもいます。ところが実体が小さいのに、その小さいものが途方もなく大きなものだと錯覚してしまいがちなのです。たとえば、なにかを発言したとたんに三人から批判されたり非難されたりすると「社会」ぜんたいの批判のまえにじぶんが晒されているような不安におそわれてしまいます。そういう気持ちもわかりますね。褒めてくれる人がだれもいなくて、三人から「おまえはスカタンだ」「ダメなやつだ」とこてんぱんにやられたら、自分はダメなんだと意気消沈するものです。しかし、敵はじつのところたった三人にすぎないのです。もしも百万人からダメだ、といわれたらほんとうにダメかもしれません。わずか三人から何か言われたからって、それでぺしゃんこになるようではしようがない。わずか三人を「社会全体」と錯覚するのはデカダンスというものです。大きなものが小さく見え、小さなものが大きく見えるのがデカダンスだという定義をした人がいました。多田道太郎さんに教えてもらったことがありましたが、だれだったか忘れた。そういうことわざを思い出します。小さな世界での毀誉褒貶が途方もなく重大なことに見える。玉田さんがさっきいわれた不愉快だ、気味が悪いというのも、三日もすれば忘れちゃう。
A056平井 さっきの先生のお話をお聞きしてもう一つ思い出したことがあるのですが、よろしいでしょうか。先生はカラオケのお話をされて、通常は聞き手がいるから歌うのだけれども、カラオケは一人で歌うとおっしゃいました。それで思い出したのですが、神様に向けて歌う神歌というのは本来聞き手がいないはずなのに、沖縄の神祭が今崩壊・衰退の過程にある中で、御嶽（うたき）という聖域の中で、また担い手以外にはほとんど誰にも聞かせなかったような神歌を最近CDにして販売した方もいます。「神祭がなくなって神歌が歌い継がれなくなってしまうぐらいなら、CDにして世に残した方が良い」と思う方もいるようですが、一方で、大変なタブーを含んでいるという意見もあります。
また、そういう神歌に興味を持って、外から人が見に来るということが起こり、それこそメディアなのかなと思ったのですけれども、写真集なども出ています。神様と神様を祀る女性たちの世界に、カメラというものが入ってきたのです。カメラの前だと、神様とだけ対峙しているはずの自分を改めて見直し、おしゃれなスカーフをつけてきたり、金の指輪をしてきたり、金は魔をはじく、神様もはじいてしまうことがあるので本来は身につけないのですが…。また神様に会う時にお化粧はしていくものなのですけれども、口紅の色がだんだん赤くなってきたりする。そういうことが問題になっている側面もあるのですけれども、神の世界とは別の角度からカメラなどの媒体としてのメディアを考えると、どういうふうにとらえればいいのだろうかと思い悩むこともありました。
A059加藤 大変おもしろいですね。あなたのお話をきいてすぐに思い出したのはナバホ族の村の話です。ナバホというのはアメリカ先住民の部族のひとつで、クローバーやベネデイクトの時代から人類学者がしばしば足をはこんで調査してきたところです。いわば人類学のメッカみたいなところですから若い大学院生がつぎつぎにフィールドノートを持って出かけていく。現地に到着して質問をはじめようとすると「おまえは人類学者か」と聞かれる。「そうだ」と言うと、「じゃあ、あいつを連れてこい」ということで、学者用に馴れた専門の係がやってくる、というおハナシです。もちろんジョークですけれども、日本でも遠野などにはその傾向がないとはいえません。柳田先生が佐々木喜善をつうじて遠野の民話をあつめて『遠野物語』を編纂なさったのはたいへんな功績ですが、それに刺激されて猫も杓子も遠野にゆくようになってしまった。バカですねえ。民話というのは日本国中、どこにいっても語り継がれているものです。たとえばカッパの話なんか、全国区。いやユーラシアぜんたいに分布しているのに、たまたま『遠野物語』にカッパがでてくるものだから、カッパといえば遠野の専売特許みたいに錯覚する連中がでてきました。それに迎合したのかどうなのか、いま遠野にいってみると駅前にはカッパの銅像ができています。オシラサマだって、岩手県内、どこにいってもたくさんあるのにオシラサマは遠野だけにあるのだ、と早合点するひとがたくさんいます。滑稽で困ったことです。
人類学や民俗学での「調査」というのは先人によって研究され手あかのついたフィールドを「再訪」することではありません。まだだれも手をつけていないところを開拓してゆくのが学問のたのしみというものなので、すでに先行研究があるところでおなじようなことを繰り返していても独創的なしごとはできますまい。
そんなことを念頭において平井さんが今おっしゃったことにコメントします。さっきカラオケについてのべたときに、わたしは神様を相手にした祈りのことにふれました。祈りの「聴衆」は基本的には神様です。だから神社での一番の秘儀は神主さんが神と交わすひそやかな会話なのです。その世界だけが聖なる時間であり空間なので、俗人はそこにはいることをゆるされていません。しかし、ふつう神主さんの神を呼ばわる声というのは、神様をわたしたちに伝えるための媒介のことばです。つまり、神主さんは神様と会話するだけではなく霊媒、すなわちメディアの役割をはたしています。だからみんなにお祓いをしてくださるのです。そうかんがえてみると聖職者には二面性があるのかもしれませんね。いっぽうではその特別な能力によって神様と対話し神託をうけます。その閉ざされた世界にはだれも入ることができません。しかしうけた神託はなんらかのかかちで世俗に伝達しなければなりません。沖縄の巫女さんがの口紅がだんだん濃くなっていくというのはじつにおもしろい風景ですね。ほんとうは秘儀なのだから、世俗にすがたをみせてはいけないし、そんなこと気にするのがオカシイのですけれども、それがカメラを意識するようになった、というのはいま申しあげた二面性とかかわっているのでしょう。信仰の世界で「秘儀」が消滅し、なにもかも「公開」が原則になってきたとするなら、同時代の研究としてまだもう少し議論したいですね。
A061長崎 ルカーチが述べているかどうかはわからないのですが、「キッチュ」についての有名な本には、その言葉の起源は結局わからないと書いてあります。ただ、最初はミュンヘンで生まれたというのが一応定説になっていまして、「がらくたを集めてくる」とか「にせものをつかませる」という意味で出てきたとあり、そこに同時にハンガリー語という説もあるというのを見たことはあります。事実、例えば、考える人の小さい像が純喫茶とかに置いてあったりするのも一つの「キッチュ」ではないかと思うので、語源としての可能性は十分あると思います。
A070加藤 関係するかどうかわかりませんが、日本語で言う「崩れ」ということをふと連想しました。「崩れ」というのは、たとえば、ちゃんと浄瑠璃が語れる人間が三味線の拍子を一つ落として変化をつけてみるといったようなことです。着物でも、きちっと着られるのだけれどもちょっと崩す。そこに色気があるのです。身代をつぶしてやむをえずそうなってしまったというような身を持ち崩す「崩れ」じゃなくて、ちゃんとできるのにちょっとだけ崩すわけです。そういう美学ってありませんか。
A073玉田 西洋では、ルネサンスにスプレッツァトゥーラ（sprezzatura）という美意識がうまれます。イタリアのカスティリオーネという人が、きちんと物を着たり書いたりするのではなく、わざと流儀を崩して自然らしさを装うということを流行させ、それが一八世紀までずっと続くわけです。そういう美的感覚にもつながるのでしょうか。
A074長崎 多分つながると思います。先ほどから皆さんがおっしゃっていることは、大まかにまとめるとすべて、コミュニカティブというか、人とわかり合うということに通じている気がします。教養の話もありましたが、実は僕はもともと教養を研究しておりました。教養主義を研究しているうちに、「昔はともかくとして、現代においてこれに類するものが新しい共通基盤として機能するとはとても思えない」という気持ちになってきて、それを乗り越えるのは何かと考えていたときに、もちろんいろいろな問題点はあるのですが、「キッチュ」があらわれたのですね。多くの人が無意識の次元で伝統的に養ってきた「何かいい」「何かハイカラ」「何か雰囲気がいい」「センスがいい」というものであって、でも芸術としては前衛からも保守派からも相手にされない。文化でいうと、そういうところに人と人とがわかり合うことのもとがあるのではないかというのがあって、そういう意味で「キッチュ」を出させていただいたのです。
A075加藤 この前も京大で話したと思うけれども、総合雑誌がなくなったということは重大なことです。つまり、いまの日本にはインテレクチュアル・マガジンがない。たまたま机の上にあるから褒めるわけじゃないけれども、この『アリーナ』というのは日本には珍しい総合雑誌です。ここには三年たち五年たっても価値が残るような論説が、全部とは言わないにしても、いくつかはある。そういうマガジンがいまはなくなってしまいました。むかし、といってもつい二〇年ほどまえには『世界』『中央公論』『展望』『改造』その他数種類の総合雑誌、それにくわえて『文藝春秋』『群像』など文芸雑誌があって、そこには何年たっても読むに堪える文明論、歴史論が掲載されていました。あとになって論集にすることができる堂々たる論説です。学者仲間では総合雑誌に寄稿した文章は研究業績として評価されることもふつうでした。
ところがこれら総合雑誌、あるいは知識人のための雑誌がなくなってしまったのです。『中央公論』は健在ですけれども、内容からいうと、あれも時事問題雑誌になってしまった。すくなくとも「論壇」というものが消滅したのです。わたしはいま月刊雑誌ではHarpers、週刊誌ではNew Yorkerの二誌を購読していますが、こういう雑誌を読むとアメリカには負けたとおもいます。すくなくとも、大学や大学院を卒業して知的な職業についている人間なら、知的情報にふれたい、という欲求があるはずですし、それを持続させなければならない、という自負もあるでしょう。そういう人口を読者にしてインテレクチュアル・マガジンが存在しうる。たとえ小さくても、ちゃんとそういうマーケットがあるのです。日本にはそれがなくなりました。在学中の学生も、学卒のサラリーマンも、みずからを「知識人」だと思ってはいないでしょう。読むものはマンガ本ばかり。まことに嘆かわしいことです。
自分の人生をふりかえって申しますと学生のころにはさきほどあげた総合雑誌を毎月読んでいました。週刊誌でも『朝日ジャーナル』が少し頑張った時期がありました。昭和三〇年代ぐらいまではそういう総合雑誌がちゃんとありまして、『中央公論』の巻頭論文を書いたら一生食いっぱぐれはないと言われた時期があるのです。それがだんだんなくなってきました。それが「教養主義の終焉」ということなのかもしれません。いったいそれがいつ終わったのか。わたしはおおざっぱにいって七〇年の学園紛争が切れ目だとみています。あの時期にがくっと大変な変化が大学に起きているのですね。あれから世の中がだんだんおかしくなってきている。
第一に、圧倒的な数量的変化があった。大学の数が増え、学生が増え、大学教授が増えた。たしか六九年の夏に、小松左京と一緒に神田駿河台を歩いていたら、日大や中央大学の学生が教室に物理的に入り切れなくて通りにあふれ、ちょっと金のあるやつは恐らく裏の喫茶店に行き、それ以外は向かいの主婦の友社の階段でぼやっと座っていたんです。小松はそのときに「学生問題というのは人口問題やな」と言った（笑）。確かにそのとおりなのです。そのころ私は彼と一緒に『放送朝日』という雑誌で「ただいま満員」という連載をしていたのですが、考えてみれば、どうも団塊の世代が登場したあのころから、学生がかわわり、制度としての大学がかわわり、高等教育の意味も根底的にかわってしまったのでしょう。さっき岩間さんが言われた制度の変化というのは、制度自体の変化もさることながら、その中での大学人の適応形態もまた変わっていったわけです。そして大学の一番よくない部分だけが教授の間に残ってしまった。それは何かというと、括弧つきの「アカデミズム」です。さっき岩間さんは査読論文を書けと言われるとおっしゃいましたね。
A082岩間 はい。もちろん論文も書かないよりは書いた方がいいのでしょうけれども、それだけで評価されるようになっているので、そういう流れについて先生はどのようにお考えになっているのかと思いまして。このシステムでは論文の「数」が重視されますので一本一本に十分な時間がかけられない傾向にあります。しかも若手研究者同士、論文発表への努力がエスカレーション気味ですよね。著作の刊行も昔に比べれば随分と簡単になっていますので同様のことになってくるかもしれません。
A083加藤 査読といったって、だいたいがお手盛りです。何やかんや引用ばっかりして、人が言ったことをもう一度書けばそれで博士になれる。こういう世の中はどこか間違っていますよ。今まで人が言ったことがないことを言うのが学問なんで、人の本を読んで、それと同じことを丸写しして「私、学者でござい」なんてちゃんちゃらおかしい話ですね。だいたい、このごろの論文や著作をみると重箱の隅をつっつくようなやたらに専門的なものばかり。専門というと、みなさんたいへんありがたいもののように思っておられるが、人文学に関するかぎり、「専門」というのは自衛本能のカタマリです。ひとから批判さらないように、というので他人には理解不可能のことだけを書く。じぶんだけしか理解できない世界に引きこもるのですから、あきらかに自閉症ですね。
教授諸君も学生を指導するときに、そういう自閉症を奨励なさっている。むかし学生諸君は専門領域に引きこもる教授を「専門バカ」といって糾弾しましたけれど、いまの大学は「専門バカ」の養成機関です。チマチマした片言隻句をいじくりまわして論文だ、学位だ、と右往左往している大学人をみると、わたしはとても情けない気分になってしまいます。スキだらけでいいから、壮大な文明論などを展開してくれる学者はいなくなったのでしょうか。本当の学者はもう大学にいないのかもしれないと思うことがあります。
A084玉田 教養がなくなったというのは悲観的過ぎるかと思います。まだ大学にも果たすべき役割はあると。社会が大学にどのような人材養成を求めているかを考えるとすれば、結局、何らかの教養というか、日本語でいう「育ち」みたいなものを共有できる人材、ブルデューの『ディスタンクシオン』の言う、文化的に同じカテゴリーにいると感じられる人材を求めているのだと思うのです。日本の戦後の大学の高等教育というのは、もともと家庭に文化資産がない人たちが学校に行き、仲間と一緒に本を読んだり音楽を聞いたりすることで共有できる文化を培うという役割があったと思います。そういう機能を今の大学も背負うべきだと思っております。
A085加藤 そうはいかないとおもいます。なぜかというと、人口の六〇％もが大学へ行くということがそもそも異常だからです。誤解を招くことを承知で申しますと、社会が必要としているのは人口の一％のエリートです。学卒なんていうのはそれだけでじゅうぶんなのです。じっさい歴史をふりかえってみると、明治から昭和初期まで、そして辛うじてわれわれの世代まで大学進学率は一％くらいでした。わたしは自分をエリートだとはおもわないけれども、同世代人に会うと、大学へ行った人間はほとんどいません。せいぜい旧制中学です。しかし、その一％の中から大変有能な各界のリーダーが出ているのですね。あとの九九％は、雑誌でいうと『キング』か何かを読んで、普通に暮らしていればいいんです。それでも岩見重太郎は知っているし、宮本武蔵は知っているし、それこそ教養豊かですよ。義太夫だって歌えるし、大変なものです。そういう大衆文化の教養のある人間が九九％いて、一％のエリートが社会を率いていけばいいのです。
こういう言い方をするとさらに誤解をあたえますけれども、フランスという国が立派なのは、一％のエリートにすべて任せて、あとは適当にワインでも飲んで寝ていたらよろしい、という哲学でうごいているからです。それでちゃんとやってゆける。そのかわり一％はたいへんな責任を背負い込む。それでいいんです。
大変無知をさらけ出すようですが、フランスの場合、その一％はバカロレアで選別される。そこで選ばれるのは本格的エリートで、ENAというのはたいへんなものですね。おどろくべき優秀な官僚群がフランスにいるのです。あの選抜試験は中国の科挙にまなんだものだそうですね。科挙というのは、やたら難しいものを読まされ、それに答えることで取り立てられる。たいへんな詰め込み教育、諳記教育ですが、その試練を乗り越えた連中ですから優秀であることにまちがいはない。極端にいうと、そのエリートにすべてお任せしておいたほうがよろしい、というかんがえかたがあってもいいとおもいます。ついでに申し上げておくと、「科学」ということばがありますが、あれは「科挙」のための「学問」ということだったらしいですね。
A098岩間 日本の学生の教養がなくなっていったことと、さっきおっしゃっていたアカデミズムが似非アカデミズムになっていったことには、やはり密接な関係があるとお考えでしょうか。
A099加藤 はい。要するに、大学の先生の拡大再生産が始まったんですね。拡大すると同時に当然品質はだんだん劣悪になる。つまり、学者が劣悪になっていったということです。
A100岩間 規模が大きくなっていったことが大きな要因なわけですか。
A101加藤 そうでしょうね。それに、さきほど申しあげた自己防衛本能がある。ちょっと乱暴なことをいいますが、大学の講座は四代でつぶれるという冗談があります。たとえば、わたしがいま教授で、助教授を選ぶということになると、どんな人物をえらぶでしょうか。わたしのいうことをよく聞いて反抗せず、ましてや私を批判なんかしないで、にこにこと何でもやってくれそうな人を弟子の中から選ぶ。それが人情というものです。ただ具合のわるいことに、一番手のやつはしばしば生意気です。反抗してくる。ところが二番か三番のやつは大体従順についてくるから、一番の人間は採用しないで、どこかよそに出して苦労をさせ、二番手か三番手を助教授にするのです。旧国立大学の講座というのは終身雇用で定員もきまっているから、こうして採用された二番手が教授になります。その二流学者が助教授に採用するのは三流ということになる。そうやって三代続くと、三流どころか五流ぐらいの学者しか教授にならない。そうなったら講座は終わりなのです。終わっているのに本人が四流、五流だから、そのことにも気がつかない。大学はとっくに破滅しています。
A102長崎 さっきの話で思ったのですけれども、括弧つきの「アカデミズム」というのは、要は、だれかの説を紹介するだけであまり新しいことを考えないというような意味ですよね。しかし、昔の本を読むと、結構外国の説を紹介しただけのものも多いと思うのです。もちろん質の高い学者の先生もたくさんいらっしゃったと思うのですが、昔からそういう「アカデミズム」もあったのではないか、むしろ多かったのではないかと思っております。
A103加藤 ありましたね。
A104長崎 やはり「本物」の部分はほんの少しだったのではないかと思うのですが、実際はどれぐらいだったのでしょうか。
A105加藤 それは、だれがどの大学をどう経営したかということによります。そういう点からいうと、東大は拡大再生産。京大はちょっと違ったと思う。さっき申しましたが狩野亮吉が内藤湖南と夏目漱石と幸田露伴を招聘したというのはすごいことですよ。漱石は行かなかったけれども、露伴はしばらく行きましたからね。内藤湖南は一介のジャーナリストですが、さっき申し上げたように、内藤湖南がいたから西田直二郎が育ったわけです。京大史学のすばらしさはそういうところにあるのではないか。京大の人文科学研究所があれだけ知的生産性の高い時期をもつことができたのは、所員を完全公募制にしたこと、そしておなじ「専門」の研究者を複数採用しなかったことだとおもいます。歴史、社会、心理、文学、法律…ぜんぶひとりづつ。だから学問の「越境」は人文では日常の宿命でした。わたしが民法やら精神分析やら日本史やら、いろんなことに首をつっこむことになったのはその宿命に従順だったからだ、とおもっています。
A110白戸 そのおはなしについてうかがいたいのですけれども、ぼくはいま、戦時下のメディアにかんする文献をよむことがおおいのですが、当時の写真とか絵をみてその時代の風俗を観察する際に、戦前には明治以前の生活感覚や美意識的なものが随分のこっているのだなとつよくかんじることがあります。そういう意味で、先生がおっしゃったModernはEarly Modernから続いているのだということはすごくよくわかります。ただ逆に、ぼくが戦前の風俗をみたりよんだりしているとき、非常に主観的なものだとわかってはいるのですが、断絶というか、違和感というか、どうしても自分の時代が遠く離れたところにあるなという感覚をつよくもってしまいます。
とすると、先生のおっしゃった徳川時代から続いているEarly Modernというのはどこまで、そしてそれはどのような面で続いているのか。ポストモダンといういい方もありますけれども、Early Modernの延長線上に現代があるのか、それとも、むしろどこかある部分では切れつつ現代があるのでしょうか。
A111加藤 矛盾するか、あるいは関連のないことかもしれませんが、思いついたことを二ついいます。第一は、三百年前と現在とが言語で連続しているということです。近松までさかのぼってもそうですが、十返舎一九も山東京伝も馬琴も、あの辺の黄表紙、とりわけ『浮世風呂』なんていうのを読んでいると、そこでの会話の運びは現代の会話文とほとんど違うところがありません。言語の連続性は大変大事なことですね。近代文学といった場合、私は馬琴を含めておりますけれども、これが中世文学ということになると、ちょっとした断絶がある。
第二は戦前との連続性です。山本夏彦さんがしょっちゅう書いておられたことですが、戦後の日本の努力目標は「昭和八年に戻れ」ということでした。昭和八年には、鉄筋コンクリートの建物があり、ガスが引かれ、高島屋のエレベーターが動いていました。なるほど昭和八年の高島屋のオーチスエレベーターはがいまだに健在なのです。これは大変納得のいく話で、私が生きてきたこれまでの五〇年は、物質文化、生活文化からみても、それほど違和感がありません。電気冷蔵庫は、普通の家庭にはなかったけれども、ブルジョワの家にはありました。冷房もありました。大抵のものは昭和一〇年ごろにあったのです。電車もあったし、自動車もありました。うちの近所のお医者さんはダットサンを乗り回していました。それの延長線上に現在があるから、そんなに戦前、戦後という区別はできないのです。あんまり「戦前」「戦後」を区別してその非連続を強調するのはいいことではない。いやただしくない、とおもいます。
白戸さんがさっきいわれた昔の写真ということで思い出したのですが、昭和一二、三年ごろの婦人雑誌は、さいしょ数ページの口絵が上流名家の夫人・令嬢の写真でした。これは大変おもしろい。〇〇伯爵家の伯爵夫人と令嬢の〇〇様がお散歩にお出かけになるときの写真が口絵に載るのです。民百姓の及ぶところではない、やんごとなき方のお姿が婦人雑誌の最初の方にあって、そこで階層というものをきっちり区別した上で、あとはお惣菜のつくり方などという平凡な記事がならぶ。これが『主婦の友』の目次だったのです。今は、大体名流婦人というのもいないのだろうけれども、そういう特権階級的な人は排除する方針ですね。
A112玉田 最近では、『25ans』という女性ファッション雑誌が「上流階級のソーシャライツ」というのを掲載しています。
A113平井 私も同じことを思いました。私たちが及ばないようなブランド物を身につけた上流家庭の奥様方がカラー写真で載っているのです。
A114加藤 そうですか。それは知らなかった。一度読まなきゃいけませんね。そういえば『家庭画報』もその伝統を持っていますね。突然ですが、さっきの「崩し」で今ふっと思い出したのが「奈良丸くずし」です。浪花節の奈良丸という大変有名な浪曲師がいるのですが、やはりちょっと崩すのです。それがはやった時期があります。「キッチュ」の話は、直接にはつながらないかもしれないけれども、パロディとか風刺とかいうこととつながりませんか。
A118長崎 つながります。わざと悪趣味なパロディをつくる。例えば、僕はあまり行く方ではないのですけれども、ヴィレッジヴァンガードというよく売れている雑貨屋さんなどに行くと、そういう雑貨がたくさんあります。単にパロディというだけではなく、色々なものが折衷してあったりもします。石子順造さんの本なんかだと銭湯の壁の絵では富士山の横に天橋立があるとかいう話がありましたけれども、そういうようなパロディをするのです。不正確にまねるというのは基本的に「キッチュ」ですね。
A119加藤 日本のパロディはもうすこし勉強してみたいとおもっていますが、文化文政期の軟文学というのはすごいですね。たとえば、狂歌です。大田蜀山人などの同人がサロンをつくってたいへんな作品をつくっていました。ペン・ネームもふざけていて、宿屋飯盛（やどやのめしもり）とか、手柄岡持（てがらのおかもち）とかヘンなのばっかり。松永さんと一緒に秋田に行ったときに朋誠堂喜三二の手紙を公文書館でみてきましたが、あの「喜三二」は秋田藩の江戸留守居役なのです。それがペン・ネームで狂歌をつくっているのですが、あれは「気散じ（きさんじ）」をもじったもの。そんな名前で滑稽な小説だの狂歌だのを秋田藩の江戸留守居役が書いていたのです。留守居役といえば東京出張事務所長のようなもの。あるいは特命全権大使みたいなもの。たいへんな重職ですが、それだけトボけた言動をゆるされていた。天明期は田沼意次が悪いことばかりしていた、というのが通説ですけれども、わたしは疑問をもっています。寛政の改革というのはむしろ反動政治なので、田沼時代というのは「自由の季節」だったんじゃないかな。あんな開放的な時期はなかったとおもう。蔦谷重三郎みたいな大プロデューサーが出て、歌麿が出て、あれだけの大衆文化が花開いたのですから、あれは日本文学の黄金期ですね。とにかく、あれだけの秀才が江戸にあつまって、高度の文芸を創作していたのですから。大衆もバカではなかったけれど、江戸のエリートはたいへんな知識人だったとおもいます。
エリートといえば、さっきフランスの高級官僚のはなしがでましたが、イギリスでもイレブンプラスという制度がありました。こどもは一二歳になると、テストをうけて進路を決定されてしまうのです。合格すると大学への道が開ける。イレブンプラスで合格すると、両親がえらく喜んで自転車を買ってくれたりするわけ。今は知りませんが、わたしがいたころのイギリスではそれが大事件でした。いまの日本は平等と機会均等が国是ですから、エリートと大衆という二分法を口にすることすらタブーになっていますけれど、大衆化が果たしていいことなのかという問題をかんがえてみてもいいのではないでしょうか。みんなが平等であるのはいいことか。こんなことを言うとしかられるんだけれども、何事につけても平等というのがいいことなのでしょうか。
A126松永 「何事にも平等」というときの「何事」というのは、例えばどんなことですか。
A127加藤 衣食住から、教育から、思想から。つまり、例えばお金の話をすると、格差是正だと言って全国民の所得を平等にしようとするのは、インセンティブがなくなるし、決していい政策ではありませんね。
A128玉田 富永茂樹先生が書かれた新書、『トクヴィル』で特におもしろいと思ったのは、フランス革命の後、社会が「平等」になってから人々の「不平等」意識が明確に現れたという点です。法服貴族、貴族、聖職者、という厳密な社会階層が崩れた瞬間に、「不平等」が論じられるようになります。「平等」とは何か、それ自体が問題なのだと思います。
生まれたときにすべてが決まっているのは不平等の一つの状態です。しかし、昔はいい家に生まれなければ『家庭画報』に出してもらえなかったのが、今ならば頑張って美しくなれば『25ans』に出してもらえる（笑）。「セレブ」になれるかどうか、自分の努力で決まっていくという一種のメリトクラシーがあると言えるのではないしょうか。
A129加藤 アスクリプションの社会とアチーブメントの社会という二分法を使った学者がいたでしょう。あらかじめ決められたコースで人間の生涯が決定されている社会と、実力主義で頑張ればその成果が評価される社会。歌舞伎など家系でうごくのはアスクリプショです。天皇家もそうだし、茶道、華道など家元制度のあるところはいくつもあります。しかしわれわれの社会が健全なのは、おおむねアチーブメント主義、つまり実力主義でやってきたからでしょうね。アスクリプション、つまり家柄主義も多少は作用するし、就職でのコネというのもその矮小化された事例もありますけれど、おおざっぱにいえば実力主義、あるいは実力評価主義が支配的だとおもいます。
A130長崎 平等の議論でいうと、平等であるのがいいかどうかは別にして、僕は今が本当に平等だとは全然思えないのです。
最近東京に行くことが多いのですが、この間初めて表参道というコーヒーが一,〇〇〇円もするところに行ってきました。車にすごく詳しい友人と一緒に歩いていたら、「いやぁ、ここはいつもとんでもタウンですねぇ」とか言いながら車を指差して、「これは一,六〇〇万、これは二,〇〇〇万」と言う。そういう車がぶわーっと路駐してある町がちゃんとあるのです。日本はある程度平等が行き渡り、階層がないことはないのですけれども、非常にぼかしてあるというか、階層なき社会みたいなことが頭の中に前提としてあって、そういう社会だと思っていたのが、一気にあそこで「やはりあるんだ」という認識になってしまった。今言ったのは経済的な面のみですし、平等の度合いにもよるのですけれども、そういうふうに思いました。
汚い格好をしてラルフ・ローレンのお店に入ったら、店員に上から下までじろっと見られて、「嫌なやつやなぁ」と思ったのですけれども、例えばその人がどんなあばら家に住んでいても、自分はその店で働いているのだということで、経済力を背景にしてそういう地位だと勘違いしているのだろうと思います。
A134加藤 エリートの条件のひとつにエスタブリッシュメントというのがありますね。平等主義、実力主義の原理からいうと矛盾しているようですが、実力で出世していくら金持ちになっても教養がなければダメ。それにくわえて、名家の出身というのがエスタブリッシュメントとはいえません。欧米にはそれがいまも健在です。でも、そういってしまったらミもフタもないから、出身が貧しくても出世できるのだ、という神話だけは必要です。だからその「平等の見本」として、オバマがいる、シュワルツェネッガーがいる。わたしがハーバードで最初に教わったのがキッシンジャーですが、あの人のドイツなまりはひどかった。いまでもひどい。そんな移民の子が国務長官にまでなったわけですから、これはやっぱり平等神話、成功物語のサンプルだというべきでしょう。実業界では、ヘンリー・フォードを初めビル・ゲイツに至るまで、アメリカでは事欠かない。日本の産業界では松下幸之助だの本田宗一郎など成功物語の主人公は敗戦後、何人も登場しましたが、いまはほとんどいなくなりましたね。それだけ安定したのかな。
A143玉田 九〇年代前半に大学に入学する「団塊ジュニア」までは、低所得層の出身でも、大学で、ある種のエスタブリッシュメントを身につけ、いわゆる人気企業に就職してエリートになるという道がありました。東大生の親の所得が平均よりはるかに高いことが指摘されるようになったのは九〇年代の後半です。その時期から何かが変わったような気がいたします。
A144加藤 そういうこともあるでしょうね。でも、大抵の人が給与所得者になっちゃったから、旧中産階級が相対的に減っているでしょう。これだけ日本社会に給与生活者が増えると、家計にかんする限りは平等にならざるをえない。いまの日本は新中産階級の社会です。すくなくとも給与生活者をモデルにして社会がうごいている。こういう社会はどんな展開になってゆくのでしょうか？
A145松永 どうなってゆくかという展望よりも、わたしは、人付き合いがフラットになっていくのではないかということを懸念しています。わたしたちは、意識的、無意識的にかかわらず、対人関係についてはいろんな情報を多元にコントロール、つまり細やかな配慮をして生きているし、これまで生きてきたと思うのです。誰に対し、何を言うか、言わないかという調整の連続が日常だと思います。それが、ツイッターなどのSNSで発信される宛名のない自己表現が氾濫するようになると、わたしたちのつき合い、その営みのなかで形成される人格さえもがフラットになっていくのではないか、と。
A146加藤 フラットというのはどういうことですか。
A147松永 人付き合いが平面的になるというか、多面性がなくなり、誰に対しても、年賀状のようにおなじ情報を発信し続けるというような状況に違和感があります。
A148加藤 自分自身に種差をつけていく、あるいはみずからのアイデンテンテイを証明する、という大問題を主題にした、谷川俊太郎の「あなたは誰でしょう」というタイトルのおもしろい戯曲がありましたね。「あなたはだれ？」と問われれば、「わたしは松永智子です」と答えるでしょうが、その証拠を提出せよ、といわれると、だんだんわからなくなってゆくのです。学生証、運転免許証、はては出生証明書まで出してゆくのですが、それらはしょせん書類であり、文字であって、ひとりの人間の実存に仮につけられた便宜的な被膜にすぎません。そう問い詰められてゆくと結局何も出してもじぶんがじぶんであることの証明はできなくなってしまう。大変おもしろい劇でした。その思考回路にはまってしまうと、もうどうにも出口がなくなってしまう。今あなたがおっしゃっていることを別の角度から見ると、人を傷つけてはいけないという気持ちが常に働いているのかな。そういうこととは関係ありませんか。
A149松永 そこに主眼があるわけではありません。摩擦を避け、より文化的に生きていくために、わたしたちは状況に合わせてメディアを使い分け、会話の主題を選ぶ。そうした「文化」の変質について関心があります。
A150玉田 状況に応じて、「文化コード」を発見し、合わせられるというのも教養の一種かと思います。今お話をうかがいながら、一二月にお会いしたとき、松永さんが小室哲也のCDを買った話をされたのを思い出していたのですが、無意識に私との間に接点を探り、発見した「コード」に沿ってボールを投げてくれましたよね。そうした気遣いを人はうれしく思うものです。ツイッターなどを使い、あらゆる人に同じ情報を出すのが気持ち悪いというのは、そうした繊細な気づかいとは相反するからではないでしょうか。
いずれにせよ、「情報化される＜私＞」というのは非常に大きな問題だと思います。先生は有名人で、つねにメディア化されていらっしゃいますが、それには若い頃からだんだん慣れてこられたということなのでしょうか。今は無名の一般人まで今日どこで御飯を食べていたかなどということがばれてしまうのですが。
A151赤上 先生は、ツイッターをやろうと思ったことはないのですか。
A152加藤 全くありませんね。なぜなら、短文というものは文学、というよりも意思表示の手段たりえないとおもうからです。デイヴィッド・クリスタルのTxtngという本があります。携帯での文字送信は日本が先進国ですけれども、あれがイギリスに入ったとき、技術的な制約から一四文字で表現しなければならない、という問題に直面しました。そこで「文字の倹約」という珍妙なことがはじまりました。もちろん略語、略表記というのはむかしからありますが、一四文字による創作が出現してきたのです。たとえば"2BON2B"という文字列は"To be or not to be"と読みます。ローマ字つづりにしたら一三文字でやっと一四文字以内におさまりますが、Oをorと読み、Bをbeと読むことを約束しておけばシェークスピアのせりふがこの６文字で書けてしまう。クリスタルの書物の副題もふるっていて"the gr8 db8"となっています。暗号みたいだけれど、これはthe great debateと読みます。発音どおりに「エイト」とか「ベイト」とか当て字をしてゆくのですから、これは謎解きですね。この本を読んで、もうこれはかなわん、と実感しました。もはや表現行為はありえない。だから全然興味ない。
A153長崎 僕もツイッターは嫌いで、やらないのですけれども、理由としては、松永と同じような気持ち悪さも感じているのですが、どちらかというと加藤先生がおっしゃることに近いのかなと思っております。昨日みんなで飲み会をしたのですけれども、そこに来られた知り合いの方のツイッターを見ようという話になったのを、「いや、やめてください」と言われて、「公開しているのに何で？」と僕はちょっと冗談で責めてしまったのです。人に見せるのが恥ずかしいようなものをなぜ公共の場に出すのか。エクスプレッシブとコミュニカティブという話がありますが、伝えたいのか、それとも表現したいのか。
A154加藤 それはおもしろい論点だと思う。というのは、わたしはわたしの著書についての感想文をブログに書く人がいて、その人たちとしばしば通信しているからです。ブログ検索というのをつかっていたらたくさん出てきたんですが、私の本を読んで、ホメてくれるのもあるし「加藤が言っていることはつまらない」とか「しょせん勝手なことを言っているにすぎない」とか、悪口や不満が書かれていたりもする。それに「コメント」欄があったので、そこにちょっと二行ほど書きこんでみたんです。
A155玉田 「本人登場」ですか。
A156加藤 ええ。「随分古い本なのに読んでいただいてありがとうございました。ブログ検索で目についたので、ごあいさつまで」と。そうすると、みなさん、たいへんよろこんでくださる。嫌がられたことは一回もありません。著者からコメントをいただいてうれしい、とおっしゃる。ブログを書いた人びとはそれほどは寂しいのかしら。あるいは反応を待っておられるのか、とい感じました。その心情たるや、とても複雑だと思う。つまり、書いたからには読んでほしいという気持ちがいっぽうにあるのです。他方では、だれも読んでくれないだろうという気持ちがある。不安と安心感が同居しているんですね。
A159長崎 加藤先生が『メディアの発生』などの一連の著作で書かれているような公的なものと私的なものを崩していくような感じに、僕はすごく反発があります。そういう理由で僕はツイッターをやらないのですが、表現としてひとり立ちさせるのかどうかというところで、「自己満足は子供やろう」みたいなことがあります。
A160加藤 そうだろうと思うけれども、ブログを書く人たちの心性が実に複雑でおもしろいと私は思うんです。決してそれに対して悪意は持っていなくて、「なるほど、世の中の人はこう思っているのか」と思ってつき合っている。悪口を書かれたのを気にし始めると、いらいらしたり不安になったりしますからね。
A164岩間 ちなみに、私はツイッターをやっております。なぜやっているのだろうかと今ちょっと考えていたのですけれども、日々のメモがわりというのもありますし、簡単な日記のようなものですね。ブログだとたくさん書かなきゃいけないから続かないのです。ですから、あれで文章がうまくなるとも思っておりません。つながりも、あまり友達とはやっていなくて、たまたま私のを見て興味を持ってくれた人がフォローするのですけれども、私があまり興味ない人には返しませんし、おもしろいなと思った人とつながるみたいな感じです。毎日やろうと思ったのですけれども、毎日やると負担になるので、何日か忘れてたまに思い出したら書くという程度の軽い感じでやっています。
A165加藤 それは、人生をかけるに足るものではないと。
A166岩間 全然ありません。もちろんいいことしか書きませんしね。
A167加藤 このあいだ、ハーバード大学のクリスタキス教授の書いた「結ばれて」（Nicholas Christakis:Connected.2009)という本を読みました。それは、コネクトされていることだけで幸せとか、安心とか、そういう心理のことなのですけれども、なかなかおもしろいタイトルです。
A168玉田 日本語でいうと「つながってるね」ですか。
A169加藤 そういう言い方があるのですか。
A170玉田 ええ。
A172加藤 そういうことなのかもしれないですね。
A173岩間 濃密なつながりはそんなに欲していないのかもしれません。
A174加藤 そう思う。電子メディアのいいところは、フェイス・トゥ・フェイスと違って抜き差しならない関係にならずに済むことです。一旦顔と顔を会わせて会話をして親しくなってしまうと、だんだん抜き差しならない関係になってくる。
A175松永 オーウェンの本にもそう書いてありました。
A177長崎 そうなのかもしれません。ただ、「キッチュ」は結構美学的なものだから、どれぐらいつながるのかはわかりませんが。
さっきのツイッターの話ですが、日記ならば自分で自分のパソコンに書けばいいわけじゃないですか。でも、外に出す。その行為はどういう心理から来るのかなと思うのです。あまり規範的な議論になると面白くないですし、あくまでこれは僕が感じた違和感に過ぎないのですけれども。
A178岩間 自分でパソコンに書いていると続かないのです。やりがいがないというか。
A179長崎 見てもらえるかもしれないというところですか。
A180岩間 緩い感じで、見てもらえるなら見てほしい。でも、見せるためのものは書かない。その間ぐらいですかね。こんなことを書いたらフォローが増えるだろうなと思って書くようなことはないようにしています。
A181長崎 なるほど。
A182加藤 そのへんのはなしもおもしろい。ちょっとすすめてゆくと、ホンモノ、ニセモノ論にもつながってゆくかもしれませんね。さっきいったこととも関係するのだけれども、「私はだれでしょう」と問われて答える「私」というのはじつは多面的なものです。人間というのはもともと他者とのかかわりにおいて自己規定をする存在です。たとえばわたしがＡさんとの間でつくっているインターフェイスとＢさんとの間で持っているインターフェイスはちがいます。だから、物理的には同じ人間がここにいるのですが、心理的には人間は多様な顔、多様な役割をもちながら暮らしている。われわれはみんな怪人二十面相みたいなもので、しょっちゅう顔をかえています。人間の存在というのはそういうもので、いろんな顔、あるいはペルソナをはぎとってゆくと、なにも残らないのかもしれません。
とすると、人間存在のホンモノはどれかという疑問につながってきます。ひょっとするとホンモノはないのかもしれない。そこで思い出すのが複製芸術論です。複製芸術にはホンモノがないのです。複製品はニセモノです。たとえば古典的絵画のばあい、原画はホンモノで複製品はニセモノですけれど、写真という芸術にはホンモノがありません。さいしょからぜんぶ複製品ですから「オリジナル」がないのです。映画にもホンモノはありませんね。演劇はナマの舞台というホンモノがありますから、それをテレビで放送すればニセモノといえるかもしれないけれども、映画にはナマ、あるいは「オリジナル」がないのです松本清張に『真贋の森』という小説がありましたね。骨董屋が舞台なのですが、骨董の世界ではホンモノとニセモノはまったくわからない。皆さんのところへは「偽ロレックスを売ります」というジャンクメールが入りませんか。
A183長崎 「偽ロレックス」と書いてあるんですか。
A184加藤 「レプリカ」と書いてある。「レプリカロレックス 七〇％引き」（笑）。わたしがはじめてニセのロレックスを見たのは一九七〇年代です。ハワイに行ったときに、アメリカの心理学の教授が「これはニセのロレックスだ」といってみせてくれました。。ホンモノを持っている人が「これがロレックスだ」といって出してくれたので、比べてみたのですが言うからそれも見ましたが、ニセモノがたいへんよくできていて、わからないのですね。そのあと、香港やシンガポールにゆくたんびに、街頭で「ニセモノトケイ、アルヨ」といって客引きにつきまとわれた時期がありました。精巧なプラステイックの造花を香港フラワーといって売っていましたね。飾られている花がホンモノでも感心したし、ニセモノでも感心した。よくぞこんなに高い蘭を置いてあると思って感心し、よくもこんなに上手に造花をつくったものだと感心し、何を見ても感心するようになっちゃう。「キッチュ」というのもこういう問題と紙一重のところにありますね。
A187長崎 本物・偽物論でいうと、ベンヤミンの複製芸術論などを引っ張ってきながら、でも現代においては少し違ってきているというのが石子順造さんの説で、要は偽物が偽物であるがゆえの新しい価値をまとい始める、それが「キッチュ」なのだ、みたいな話があります。
A188加藤 ホンモノとニセモノが混在して、それを誤解してバカバカしい展開をしめしてゆくのが落語です。今すぐに思い出したのは「こんにゃく問答」です。村の寺に住職がいなくなったので、何も知らないこんにゃく屋が、にわか坊主になって訪ねてきた雲水の僧を相手に無言の行をやるわけ。無言の行だから、言葉ではなくてジェスチャーで問答をするのだけれども、雲水が胸の前に手の指で小さな輪をつくったら、こんにゃく屋の偽坊主は大きい輪をつくる。雲水は「老師の御心境いかに」と聞いたら「海よりも広し」と答えたのだと解釈して「参った！」と帰ってゆきますが、こんにゃく屋の方は、「おまえのところのこんにゃくはこんなに小さいだろう」と言われたのに対して「いいや、こんなに大きいぞ」と答えただけだったという話です。落語はそういうものの宝庫で、いくらでも例がある。落語はバカバカしい笑いなのではありません。あれは高度な知性のかたまりです。
そこで連想するのがアンチインテレクチュアリズム、つまり反知性主義の問題です。わたしたちは教養主義と言いますが、教養があることに対する反知性主義というものがアメリカでは強いのですね。これについては「アメリカの反知性主義」（Richard Hofstadter Anti-Intellectualism in American Life 1966）という本がありました。これはたいへんな名著でわたしの世代の人間はよく読んだ書物でした。アメリカには「荒くれ個人主義」(rugged individualism)という伝統があります。西部劇の主人公は反知性主義の権化みたいなものなのです。要するに「マッチョ」崇拝です。そういう立場からみると、大学教育を受けた人なんて、いかがわしい。ましてや小説を書く人間なんて一番いやらしい。たぶんあいつらは同性愛主義者だろう−−そんなふうにみられたりもする。ものごとは力で解決する。知識で解決するのではない。たしかにジョン・ウェインがプルーストを読んでいたらおかしいですね。アンチインテレクチュアリズムというのも一つの思想であり美学なのです。知識社会学の問題領域のひとつとして反知識主義も少し検討してみたいとおもっています。 知識をめぐっての懐疑主義のもうひとつの表現はパロディです。このごろわたしは天明から文化文政という日本の一八世紀末に興味があって、あれこれ本を読んでいるのですが平賀源内が大田蜀山人の『寝惚先生文集』というふざけたタイトルの本に寄せた序文が本当に抱腹絶倒の名文なのです。あそこまでアカデミズムをからかった戯文を書くというのはたいへんな才能です。あれも高度なアンチインテレクチュアリズムであり、また「キッチュ」なのですね。
マンハイムの知識社会学というのはマルクス崩れです。要するに、知識は生産関係という下部構造によって規定される上部構造のことなのですが、伝統的知識社会学は高級な学問だの芸術だのを対象としてきました。しかしアカデミックな知性主義に対する揶揄だの、大衆レベルでの反知性主義とかを含めたあたらしい知識社会学を構築してゆきたいですね。
A189赤上 先生は西部劇の例を出されましたけど、アメリカのアンチインテレクチュアリズムの背景には、わりと人種的な側面、つまり反ユダヤという側面が大きいのではないでしょうか？
A190加藤 それは、西部劇にかんしてはないと思う。
A191赤上 西部劇じゃなくても、そういうところがあるかと思いまして。
A192加藤 エスニックオリジンということは問題になりますね。ケネディがマサチューセッツ州の州知事になり、大統領になったときに、かれはアイルランド系カソリックという少数派であるがゆえに不利なところがありました。イタリアンも少数派です。禁酒法をつくったのはカソリックです。アル・カポネを中心とする酒類の密輸業者はイタリアンです。それを象徴的にみせてくれたのが映画「アンタッチャブル」でした。あの映画で巡査役を演じたのはショーン・コネリーですが、あれはアイリッシュです。かれのアイリッシュアクセントとアル・カポネのイタリアンアクセント、この二つの闘争があの映画のおもしろいところなのです。アメリカ映画をみていると、そういうエスニック集団の緊張関係がいたるところででてきますね。「ゴッドファーザー」ではイタリアンがロースクールを出て弁護士になり、正統派の一員になろうとするけれども挫折します。「ウエストサイド・ストーリー」にあるのはイタリアンとプエトリコ移民の抗争でした。
A193玉田 先生は、「自由さ」と、その反面にあるべき知識・教養主義というものについて、どう思われますか。私たちは子どもの頃、よく、何も教えられずにいきなり「自由に」作文を書きなさい、「自由に」絵を描きなさいと言われました。それは日本で戦後われわれが受けた教育が、一種の「反知性主義」に根差していたからではないかと思います。
いっぽう、先ほどのバカロレアの話にもどるのですが、バカロレアでの弁証法教育に似たことを今は日本の大学教育でも実践しています。NHKに日本の大学教員の「白熱教室」という番組があり、「自殺はなぜいけないのか」をテーマにした授業をみました。教員の質問に対して、学生は「功利主義としては云々」と思想史にのっとって明確に答えていたのですが、これは私たちが戦後育ってきた自由に意見を言いなさいというカルチャーとは違います。欧米のように思想史的に自分の意見を位置づける訓練がされている学生を日本でも養成しているということです。最初は、日本で欧米流の「白熱教室」が実践されていることが気持ち悪かったのですが、見続けるうちに大学教育のあり方としておもしろいと、肯定的な気持ちなりました。
A194加藤 エーリッヒ・フロムの『自由からの逃走』をすぐ思い出しますけれども、「あなたは自由だよ」といわれるのはうれしいことですが、同時につらいことではないでしょうか。ひょっとすると何らかの強制がある方がいいのかもしれません。「読書百遍意おのずから通ず」といいますが、ああいう諳記主義の素読の経験をもっていた人は違いますよ。私の先生にあたる世代のかたがたは素読の経験を持っておられたから、漢籍が頭の中に血肉化していました。ああいう強制がエリート教育の基本なのです。
そこで連想するのですが、大衆教育とエリート教育は区別しておいたほうがいい。大衆教育というのは、読み・書き・そろばんとことわざです。これがあれば、大体世間で問題なく動ける。大して難しい本を読まなくてもいいのです。石田梅岩の心学などはそれをさらに高度にしましたが、心学をもっと単純化すると、ことわざのようなものをおぼえておけばいい、ということになるでしょう。「老いては子に従え」とか「物言えば唇寒し」とか、そういう成句・ことわざのたぐいを頭の中に二〇か三〇入れておいて、それに従って行動していれば社会生活に問題ないのです。それと対照的にエリートのほうはきっちりと古典を読んで知識を蓄積しておかなければならない。大勉強を強制されます。大衆教育あるいは大衆的教養とエリートの教養とはまた別のものなので、この二つを区別して教養主義を再検討してゆきたいとおもいます。
ところで知識の問題とならんで神様の問題がありましたね。ちょっとそっちに立ち戻ってみましょう。平井さんからさっきツカサの変化の話を聞かせてもらって勉強になりましたけれども、本土でも同じ傾向が見てとれますか。
A201平井 そうですね。神社の参拝者の増加の話ももちろんそうですが、この本を拝読し、今のパワースポットめぐりとかスピリチュアルとかいうことはまさにすべてがメディアの発生なのだろうなと私は思っております。手相ブームもお守りブームもそうです。
沖縄を軸にすればもっとありますけれども、沖縄に限らず、先生がおっしゃったように、やはり実は無意識にそういうものがずっとあるのだと思います。民俗学の講義をやると、学生はみんな民俗といえば古いものだと思うようですけれども、そうではなくて、「お守りを持っている人はいますか」と聞くと、とても多くの人が手をあげるのです。お守りも形を変えていて、サンリオのキティちゃんなどのキャラクターのものとか、すごくかわいらしいものに変化したりはしているのですけれども、お守り自体の伝統をたどってみると、そのルーツがどこにあるのかといったら、やはりとても古いですよね。そういう意味では、変化していないとは思いませんが、先生がおっしゃるように、伝統だから、古いものだからというよりも、連続しているのだと思います。
A202加藤 わたしもお守りを持っていますよ。それから、毎月一日にはかならず近所の観音様へ行っておみくじをもらっています。それがわれわれの根源的な信仰というものあだとおもっています。パワースポットの話も聞きますが、明治神宮の清正の井というのがこのごろ大変なのだそうですね。あそこで携帯電話で写真をとるといいことがあるのだそうで、行列ができているという話をききました。そういう素朴な信仰はだいじです。神信心の例として、日本の民間航空会社では、全日空も日航もコックピットに入るとパイロット席の正面に成田山のお札が貼ってあります。これはえらいことですな。むかし、ある航空会社の社長さんと同席してときに「なぜ水天宮さんじゃないの？」と聞いたことがあります。というのは、古来、ナビゲーションの神様は水天宮さん、金毘羅さんときまっているからです。成田のお不動さんは、陸上交通にはなじむけれども、航空にはなじまないのですね。だからなぜ金毘羅さんにしなかったのだろうと思ったんだけれども、成田山の方がセールスが上手だったかららしいです。話は飛びますが、むかし薩摩で正月を迎えたときは霧島八幡に行ってちゃんとお参りをしてきたのですが、自動車の前に日章旗と軍艦旗がつけてありました。あれにはおどろいた。こういう神学の問題というのはせまい意味での知識体系からは外れるかもしれないけれども、無視することはできません。これもだいじな問題です。
A203玉田 日本ではかならず地鎮祭をしてから建物をたてますね。
A205加藤 東京の大手町に平将門の首塚があるでしょう。大手町のビル街のなかにありますが、将門塚の方にお尻を向けてデスクを配置すると、そこに座った人は大体いいことがないらしいですよ。そういうアーバンフォークロアをあつめることもだいじな作業です。それをもうちょっと延長していくと『ゲゲゲの鬼太郎』まで入っていく魑魅魍魎の世界。私は知識社会学をもう一度皆さんと一緒に考えたいと願っていますが、もしもこれから大学の講座をもつことができるとするなら「歴史知識社会学」とでもいうものを構想しています。妖怪論のようなものも入りますね。井上円了を初めとする一連の先行研究がありますし、最近では小松和彦さんがよくやっておられますが、スピリチュアルというようなことも、ちょっと考えてみるとおもしろいかもしれません。歴史研究、思想史研究には未開拓の領域がひろがっています。
A210影浦 「経済的な近代化」という意味に限定すると、「明治維新以後」という区切りは議論の前提として、現在でも有効であると考えます。あとは、今後の宿題にさせてください。
別の問題として、知識史の変遷について質問させてください。加藤先生や鷲見先生、小島先生たちと、私たち若者の間に知識史のうえで、大きな断絶があると思うことは、私たちの研究の出発点には、さまざまな研究分野を結び付けていたマルクス主義のようなグランドセオリーがないという点です。それゆえに分業された研究に従事する「アルマジロ」が誕生する部分もあるのではないかと考えます。私たちの時代には、共通語、みんなで問題を共有する知的空間、それこそ「アリーナ」のような場所がなかなか作りにくい状況があります。
A211加藤 資本主義論、近代化論についてかんがえていることを申します。資本主義は明治維新を契機にして日本で根づいたというのがマルクス主義の考え方ですよね。しかし、日本の資本主義はもっと早くからあった、とわたしはかんがえています。およその見当でいうと、一八世紀はかばには既に成熟していた、ないしはその萌芽形態があったのではないでしょうか。明治維新はその延長線上にある。たとえば株式会社の「株」という観念は古いものですね。大阪の薬種商人がつくっていた株の制度など、その観念と現実の經濟活動は大変なものでした。穀物の先物市場なども日本が世界の先鞭をつけているのであって、アメリカのシカゴの穀物市場は日本をモデルにしています。このあたりのところは、これからの研究課題として、お互いに勉強しなきゃいけないとおもっています。
グランドセオリーの問題は、私もこのごろ本当に気になっております。グランドセオリーの代表は、ヘーゲルやマルクスでしょうが、いずれも相当いいかげんで荒削りです。それでも、われわれは「これさえわかれば世界のことはわかる」という大きな枠組みの中でトンチンカンなことをやりながら育ってきました。それにひきかえ、あなた方にはそのグランドセオリーがないのですね。
進化論でもいいんです。私が社会学のテキストとして古典だけれども一応読んでおきなさいと最初に言われたのはだれだと思いますか。ハーバート・スペンサーです。要するに、彼がダーウィニズムを社会に応用して「適者生存」をつくったわけでしょう。私はびっくり仰天したのだけれども、そのころアメリカの南部では進化論を教えていなかったのですね。アーカンソーやいくつかの州では今も教えていません。教育委員会で進化論は危険思想だから子供に教えてはいけないということになって、州の法律により、アメリカ南部の子供たちは生物の進化を教えられていないわけです。
社会進化論などはメチャクチャなグランドセオリーですけれども、こういう壮大な学問の枠組みがなくなったのはいつだったのでしょうね。マルクスでグランドセオリーは終わったのだろうか。私は、これもやっぱり一九七〇年だと思う。学園紛争で毛沢東主義が粉砕された後ね。共産主義の一党支配の国が大資本主義国になってしまったという現実がいっぽうにあるわけだし。毛沢東主義のあと「これがわかれば世の中はわかる」という大きな理論はありますか。
A212長崎 感覚的にいうと、グランドセオリーかどうかはわからないですけれども、社会学者のフーコーとかのレベルでもそういう感じですけれども。
A219加藤 マルクスは何年もちましたか。一〇〇年もたなかったね。
A222玉田 歴史関係の学会ですと、やはり今でもマルクスを読む必要があるのではないでしょうか。小牧で遺跡を掘っている友人が、学生の頃に、歴史系の学会ではマルクスを知らないと話にならないと言われ、『資本論』なども全部読んだと言っておりました。
A224影浦 珍しいですね。
A225加藤 マルクス、エンゲルスは私の世代にとってはバイブルでした。でも、もう必要はなさそうだから、大月書店の『マルクス・エンゲルス選集』はぜんぶこの研究所図書室に寄贈したところです。いま読んでみると、たとえば『自然弁証法』なんかは相当いいかげんなものですけれど、マルクスは偉大だったとおもいます。ダーウィンもえらい人ですね。ダーウィニズムで世界は変わりました。やはりマルクスとダーウィン以外にはいないんじゃないかな。二〇世紀の世界思想をあれだけ震撼させた学者は他にいなかったんじゃないかな。
加藤秀俊著作データベース
文書管理番号: 3271