加藤秀俊 著作データベース
NHKラジオ深夜便 「人生“私”流」−ほがらかに暮らす隠居という生き方−
発行年月: 20070630
掲載 : NHKラジオ
発行元 : NHK
NHKラジオ深夜便 「人生“私”流」−ほがらかに暮らす隠居という生き方−
（2007年6月30日23時）
聞き手： 榊寿之
A: それでは今日最初のコーナー、「人生“私”流」です。今日の「人生“私”流」は社会学者の加藤秀俊さんをおむかえしております。こんばんは。よろしくお願いいたします。
K: よろしくお願いします。
A: 「ほがらかに暮らす隠居という生きかた」というテーマでお伺いいたします。加藤さんは深夜便の大変ご熱心なリスナーでいらっしゃると。。。。
K: 熱心というよりも、初めて知ったのがちょうど数えて12年前ですけれど、胃がんにかかりまして、初期がんだったのでこうやって生きていますけれど、ちょうど12年前の今ごろから手術をして入院しまして、病院で夜ラジオというものをじっくり聞く機会があって、その時から毎晩、今の時間は深夜便を聞く習慣ができました。1日も欠かしたことはないですね。
A: そうですか。
K: 時々、このまえも岩手県の遠野とか岐阜県の郡上八幡とか、山の中に行きますとふつうのAMが盆地用にできあがっているので周波数がわからなくて、わざわざそれぞれの岐阜放送局に電話をかけて、AMの周波数を教えてちょうだいというぐらいに毎日聞いています。
A: そうですか。入院中に病室のベッドで聞く深夜便というのはどんな感じでございましたか？
K: 大変たのしかったというのか、これで世間さまとつながっているという感じですね。いろいろたのしいお話もありましたし、しんみり考えた日もありましたし。
A: ああ、そうですか。
K: だいたい今の時間はふだんですとちょうどベッドに横になってお話しを聞きながらだんだん12時ごろまでに眠るという。。。
A: 今日は12時半ぐらいまで。。。。
K: はい、だいじょうぶです。そのつもりでまいっておりますから。
A: もうちょっとがまんしていただいて。なんでしたら横になってお話いただいても。という加藤さんです。ですからもう深夜便についてはどういう流れでどういうふうなことになっているかよくご存知だと思いますが。この今、11時台、12時台の前半とやっています「人生私流」についてもよくお聞きいただいているということで。
K: 今年の4月から始まったんだな。
A: そうです。それまでは「輝け熟年」という名前だったんですけれどもね。
K: そうですね。そううかがっておりました。
A: 「人生私流」、この名前はどうですか？
K: まあよろしいんじゃありませんか？まあ、私事ですむことなら、あまり天下国家を論じないですむんですから。
A: さて、今日の隠居ということなんですが、加藤さん、定年後の生き方として隠居というありかた、これを提唱されていて、「隠居学」という本を2年前にお出しになって、最近では今年、「続・隠居学」。ですからそれだけ一般の皆さんも「隠居」ということばにかなり関心をお持ちなんだろうなと思いますが「隠居」ということばにどういう意味をこめていらっしゃるんですか？
K: そうですね、まず「隠居学」という本についてお話しておきますと、むかしあまり学校にたよらずに自分で勉強しましょうという趣旨で「独学のすすめ」という本を書いたことがあるんです。そうしましたら、３、４年ほどまえでしょうか、ある編集者のかたがおみえになって、これから団塊の世代が定年をむかえるようになるのでそういう人たちにむけた独学のすすめというようなものを書かないかというおはなしがあって、そのつもりでもないんですが、勝手なエッセーを書いておりまして、そのときに本の題名をどうしようかというときに編集部のかたが「隠居学」という名前をつけてくださったんで、ちょっとその隠居という生き方についての本だと思われると困るところもあるんですけれどね。まあ、そんないきさつなので、題名と中身はそうとうちがいますが、隠居という生き方という今のおはなしですけれども、わたしが若いころから、というか子供のころからわりあいなじみがあったのがご隠居さんという存在なんですよ。
A: 落語の世界によく出てきますね。
K: そうそう。落語以前にね、これは今70以上のかたでないとご存知ないかもしれませんが、古川ロッパという人がいましてね、古川ロッパの大久保彦左衛門という映画があったんです。ロッパの大久保彦左衛門ですから抱腹絶倒だったんですけれども、ああ、なるほどこういうふうに、縁側でウグイスのすり餌か何か作りながら、何事かあるとご意見番としてでかけて行くという、その形は水戸黄門にもあると思うんですけれどもね。こういうのんきな侍というか、おじいさんはいいなと思ったんです。今はそういう、いざという時に、というのはちょっと黒幕じみていていやらしいんで、それはやはり落語のほうがいいですね。たとえば道灌とか二十四孝とか、あのへんのところのご隠居さんというのは、多少物知りでそうとういいかげんで、しかも多少教訓的で、いてもいなくてもいいような、それでいて本人も毎日たのしく暮らしているような、そういう生き方があってもいいんじゃないかなと子供のころから考えていました。それでだんだん長ずるに及んでというのか、大阪商人の文化というのを勉強していた時期がありました。大阪の商人というのはある程度まで商売が軌道に乗ると店のことは番頭にまかせて、そして義太夫とか、そうなるとまた落語の寝床の世界になるんですけれども、自分の趣味に生きると。これが大阪商人の理想だったという話を聞いて、そういうのがおそらく人生いいのじゃないかなあと漠然と考えておりました。とりわけ、こういう世の中になってきますといわゆる高齢化が進んできて、労咳ということばはこのごろあまり耳にしなくなりましたけれども、個人差はありますけれどあまり年寄りがおもてに立ってがんばりすぎていると、かえって若い人たちを意気阻喪させることもありうるかなあというような気持ちも多少ありましてね。それならいっそのこと自分も隠居生活のほうがずっと楽しかろうと、そういうふうに思ってこのごろ暮らしております。
A: 今加藤さんご自身は、自分で、ああ、今は隠居生活だなあという実感はお持ちなんですか？
K: 持っていますね。
A: ああ、そうですか。
K: それはどういうことかといいますと、あまり自分自身がいないと困るような社会的場面から順々にはずれてきたからなんですね。つまり、大学とか研究所とかそういうところに勤めてきましたし、その他いろいろ公益法人とか財団とかいろいろ勤めてまいりましたけれども、私が出勤といっても、まあ週に1回みたいなのもありましたけれども、ハンコを押さないと組織が動かないようなことも多々ありました。そうなりますと体の調子が悪くても天気が悪くても出かける時は出かけなきゃいけない。でも今は出かけたくなければ出かけないでいいわけなんで。まあ今日はちゃんと２週間ぐらい前から緊張して準備してまいりました。
A: ああ、そうですか。
K: 来ないと困るから。けれども、いないと困る場面というのからできるだけ逃げるようにしてまいりましたので、今は隠居だなあという気持ちはしますね。
A: 今日の「深夜便」はそうしますと、ちょっと隠居からはずれた。。。
K: はずれてますね。たいへん不規則でございまして。今日は本来寝ていなきゃいけない時間に起きていますから。でも楽しいことだったら深夜であろうと早朝であろうと、それもできるというのも隠居の楽しみじゃないでしょうか。
A: 今日はタイトルというか、テーマを「ほがらかに暮らす隠居という生き方」というふうに設定させていただきました。これは今は加藤さんご自身がほがらかに暮らしていらっしゃると。。。
K: まあそうでもありませんが。まあこれは、陰気であるよりは陽気であるほうがいいですよね。それから、なにかうらぶれたような気持ちでいるよりはほがらかでいるほうがいい。だから、ほがらかでありたいという、むしろ願望のようなものでね。世の中見渡すと必ずしもほがらかなことばかりじゃありませんから。ひとりの社会人としてはたいへん憂うところもあるわけですが、ほがらかに暮らしたいなあという気持ちをくんでこういう題をつけていただいたんだと思います。
A: ほがらかに暮らそうということなんですね。
K: そうですね。
A: 加藤さんはお年を申し上げてあれですが、1930年生まれといいますと、今77歳でいらっしゃいますね。
K: そうです。
A: 喜寿ですね。
K: ちょうどこのまえ喜寿になったところです。
A: それはおめでとうございました、と申し上げておきます。どうですか？
K: いや、何か喜寿というのは祝わないほうがいいんだという説もちょっと耳にしたんですよ。これは日本のある地域でそういう話を聞いたんで。いずれにせよ、ありがとうございます。
A: その、子供のころからという隠居についての思いですけれども、実際何か現実的に隠居というものを考え出したのはいつごろですか？
K: 別段あまり考えてはいないんですけれども、ふと気がついてみたら自分はもうこの社会的な組織的活動からはずれたほうがいいなと思った時期があった。それから気がつかないうちにいろいろ任期満了になったりしていた。いろいろなことが重なって、それを客観的に見れば今の自分の立場は隠居というものだろう。おそらく私と同じような立場におられるかたが日本全国、まあ1000万とまではいわないけど、４〜500万はおられるんじゃないでしょうか。だから私が特殊なのではなくて、私は日本にいるその何百万人かの隠居のひとりだ思っています。
A: それはなかなか、さきほど団塊の世代ということばが出ましたが、これから定年をむかえて、この番組でもいろいろなかたに伺ったりしていますけれども、その定年後の時間をどう過ごそうかというところで大変興味深いのが加藤さんの言っていらっしゃる「隠居」という形での過ごしかたですね。これをもうちょっと伺いますと、なかなかそこに転換できませんよね。移行できないんじゃないかと思うんですが、そのへんはどうですか？
K: 会社にいっしょうけんめいつくしてこられた方が、ある日突然でもないけれども、退職して、明日から出社しないでいいよと言われた時のショックというのは大変なことだと思いますよ。私もそういう人を何人か知っていますけれども、毎日が日曜日とはいうものの、それほどまた耐え難いものはないと、そういう思いを伺ったこともあります。でもこれは移行期というのがおそらくあるわけで、どういうたとえがいいのかな、深い海にもぐった時に与圧室というのを途中でつくって、それで水圧からだんだん解放されてゆくというのがありますね。それと同じようなことで、これは何年かかけて、ゆっくりゆっくり移行してゆく性質のものだと思います。そして私が隠居と言っていますのは、ひきこもって何もしないということではなくて、ひきこもってはいるけれども知的な好奇心だけは失わないで、いろいろなことに興味を持って生きるということなんですね。それは役に立たないことでいいんですよ。
A: ああ、そうなんですか？
K: 世の中、役に立つとかえってまた拘束になりますから。
A: では、役に立とうと思わなくていいわけですか？
K: あまり思いませんし、思わなくてもいいのが年寄りの特権だと思いますね。たとえばね、ここ数年、私は日本の近世史というか中世史にちょっと興味を持ち始めて、もういちど勉強してみようかと思って平家物語を読んだりなんかしているんですけれども、自分が今まで知らなかったことがいろいろわかってくる。自分が大変楽しいんです。私自身が楽しければそれでよろしいのであって、別段そのことが社会に還元されなくてもいいんじゃないか。学んだことを社会に還元しなきゃいけないというのは、職業人としての、つまり現役の大学教授だったころはそういう必要がありました。学生さんの指導とか、あるいは研究成果の発表とか。でもそこからはずれて、自分自身が楽しければそれでいいのではないかという読書の方法もありうる。そういうことを発見して、そうなると決してたいくつではないし。これはお聞きのみなさんに平家物語や古典をお読みくださいとか、そういうことを決して申し上げているのではなくて、草花に興味のあるかたはそういう方向もあるでしょうし、それから蕎麦打ちにいっしょうけんめいになるかたはそれもまたよろしいでしょうし、自分が楽しく暮らせるなにものかがひとつかふたつあれば、人生というのはほがらかになるんじゃないだろうかなと思っております。
A: それが何かまわりの役に立たなければならないとか、立った方がいいと思わなくてもいいわけですか？
K: あのね、へたな人が蕎麦打ちやって、これ食べろって言われたら迷惑ですよ。あんまりそういうことはしない方が世のためになるんじゃないでしょうか。
A: ただお言葉ですが、よく定年後にボランティアをしたいとか、これはある意味では人の役に立ちたいという意識ですよね。これはあるんじゃないですか？
K: それはあると思います。でもそれはよほど相手のかたのことを考えてさしあげないと、ありがた迷惑ということもあるんですね。
A: それはきついお言葉ですね。
K: ですから、問われたときには答える、それから、助けが必要だと思われるとき、あるいは自分が役に立てるかなあと思うときにはよく考えたうえでお手伝いをしてさしあげる、そういう心はうしなってはならないとは思いますが、自分はこれこれの経歴があるからぜひともボランティアであなたのところで仕事を手伝わせてちょうだいと言われるとかえって迷惑なこともありうると思いますね。すべてが歓迎されるとはかぎらない、そういうふうに思います。
A: ただ、そういう気持ち自体は否定はできないでしょうけれどもね。
K: それはそうです。人さまのお役に立てることなら私もなにがしかお役に立ちたいと思いますし。ですから今でもいくつかの大学で、臨時の講演、講義をたのまれたり、何かっ ていうことはありますから、そういうときは請われて行くわけですから、喜んで。体の調子さえよければ、お天気がよければ行きます
A: なんとなく、一般的に定年後に過ごすいろいろな過ごし方がありますよね。その中での隠居学、隠居としての過ごし方が今のお話でちょっと見えてきたような気がします。あまり目的性というのですか、あまり持たなくていいんですね。
K: そうなんです。私は目的論というのはいったいいつごろどんなふうにして出てきたのか大変興味があるんですけれども、早い話が、生活するために働く、労働は生計を立てるための手段だというふうにさまざまなことがらを手段、目的関係で考える。これは人間、あたりまえのことだと思うんです。ただ、この実務から離れた現在、もう目的をたててその手段としてなにかをするということをしないでもいい、そういう自由もまたあるということが私のこのごろの考えなんですけれどもね。たとえば書物を読むことというのは私にとって大変大事なことなんですが、現役の大学の教授であったころには本を読んだ結果は授業のなかで活かさなければいけない、あるいは研究論文として発表しなければならない。そういう目標あっての手段として本を読んだんです。でも今は自分の心のおもむくままに書物を読んでいますから、なんのためにそんな本を読んでいるのと言われても答えられない。答えられないのが決して否定的な意味ではなくて、私はそこに本当の自由があるのだとこのごろ考えるようになってきました。
A: その読書じたいはおもしろいものですか？
K: おもしろいです。実におもしろいです。おもしろいけれども、読んだとたんに中身を忘れていることもしばしばあります。
A: どういう点でその仕事としての読書と、それが全くなくなった隠居としての読書と、どういう点で違うんでしょうね？
K: それは大変難しいんですけれども、これは自分自身の忘却能力とも関わると思うんですけれどね。
A: 忘れる忘却ですか？
K: そうです。忘れちゃうんですよ。
A: 忘れちゃう？
K: 読んだことがね。一日何冊もの本をあちこち広げてますでしょ？どこかにこれが書いてあったはずなんだがなあと思ってもさあ、それがわからない。そういうことがあるんで、これは私は常にノートを持っていますのでノートに書きとめてはあるんですけれども、忘れるときはしかたがない。忘れたってべつだん天下の一大事ではないと、そういう読書ですね。
A: それは大学の教授をなさっていたときの読書のしかたと全然違うわけですね。
K: 違いますよ。
A: 忘れられないですよね。
K: そうです。このことはこの本の何ページに書いてある、と。
A: なにか拘束されないといいますか、そういう感じですね。加藤さんの「隠居学」をちょっと読ませていただいたら、文体自体もおもしろいですね。普通は「である」調であったらずっと「である」調で、加藤さんみたいな学者の方はだいたい通しますよね。しかしいきなり「ですます」調が出てきたりして、とらわれていないような感じがして、なにかひとつの空気を感じさせていただきました。
K: 私は人の言葉というものは話し言葉が中心であって、文字言葉はそれに従属するものだろうとかねがね考えております。ですからできるだけ話し言葉に近い文体を今までも工夫してきましたが、この書物に関するかぎりというのか、この領域に関するかぎりはひとつ文語口語というのの垣根をはずして完全口語体というのを実験してみようと思ったんです。お気づきになりましたか？
A: ええ。全体には文語って言っていいのでしょうか、「である」という形の文が多いんですけれども、ところどころに「これはナニナニではないでしょうか」とか、そういうものがあって、これがその部分を引き立てるというか、転調のような効果を感じました。まあ、しゃべっているときにはけっこうそういうのはあるんですけれどもね。
K: それはありがとうございました。それは言文一致というのが山田美妙に始まって二葉亭四迷、ずっとこの日本の文章のスタイルの変遷がありますけれども、自分なりに50年以上文章を書いてきて、どういう文体というのを発明できるかなあ、とそういう試行錯誤の中の一環ですね。
A: そうするとこの「隠居学」の本にはそういった試みが。。。。
K: そうなんです。気がついていただければ大変ありがたい。
A: しかしこれはかなり明確な試みとみてよろしいですか？
K: そうですね。
A: 伺ったところでは、この本はおつくりになる時に締め切りがいっさいなかった本だとか。
K: はい、そうなんです。
A: そんな本ってあるんですか？
K: まあ、できたからありうるんですけれどもね。
A: でも普通は締め切りがないとだいたい書かなくなっちゃたり、いつできるかわからないという。。。
K: はい。これは最初に条件として申しあげたんです。
A: 出版社のほうに？
K: そうです。自分の気分の問題もあるし、体調もあるし、頭の回転がいい日もあるし悪い日もあるし。だから締め切りなしで書かせてくださいと。だから２年ぐらいかかりましたよ。
A: ああ、そうですか。どうでしたか、締め切りなしで書くというのは？
K: いいものですよ。いつかはできるだろうと。
A: しかし待っているほうは大変だったでしょうね。
K: いや、そうでもないでしょう。もともとそういうお約束なんだし。
A: でも今までの本では経験のないことでいらっしゃるんでしょ？
K: そうですね。でも書物の出版というのは、50年出版界とつきあってきましたけれども、50年前に比べると楽になりましたね。というのは、原稿はフロッピーで渡しますでしょ。それはそのまま印刷所にまわりますから。ですから本を作るというのはそんなに大事業ではなくなってきておりますんでね。
A: ああ、そういう実感をお持ちなんですね。
K: はい。
A: でもこの締め切りを作らないというところに隠居的なものを感じましたね。
K: そうですね。まあ、自由という言葉は口にするのはやさしくて、実行するのは難しくて。しかも、そういうことをここで申しあげていながら私は決して自由ではないんですけれども、できるだけ自由でありたいと思えば、何月何日までに何枚といわれるとつらいことがしばしばなので、これに限らずこのごろ原稿を書く時はほとんど締め切りなしで。
A: それがまさに隠居的な時間ということになるんでしょうね。
K: そうですね。
A: さっきニートという話が出ましたが、隠居することと最近よくひきこもりだとか、若い人たちの間でニートという、そういった生活のしかたというのがありますが、これは同じなんですか？どう考えたらいいんですか？
K: そうですね、ニートというのは正確にいいますと no education, no employment, no training だっけ。だからそれと隠居とはちょっと違うんですね。隠居のほうは employment、つまり雇用関係はなくなっている。しかし教育は多少受けているでしょうし、でも受けたい気持ちがないと困るんだな。でもニートの老人版が隠居だというふうに考える考え方もありましょうけれどもちょっと違うと思います。というのは、ニートというのはまだ若い人たちで将来のある人たちですね。将来、社会的貢献を期待されている人たちですし、本人たちも才能を発揮したがっている人たちです。それに対して、さきほどから申しあげているように、われら隠居族はもう社会的貢献はおよばずながら十分やってきたので、このへんで自由にしてちょうだいよと言ってひきこもっているわけですから。ちょっと同日に談じていただくとなにか情けなくなる。
A: これは過去の実績といいますか、過去にやってきたことがあるかどうかということがあるんですね。
K: そういうことですね。こういう言い方をすると御幣があるかもしれませんけれど、隠居というのは精神的な年金かもしれない。今、年金問題がいろいろ騒がしいことで、私はご正道のことはあまり口にしたいとは思いませんけれども、若いころに自分たちが前の世代の面倒をみてきた、あるいは積み立てをしてきた、そのリターンとしてわずかながら我々は年金をいただいて生きているわけですね。それと同じように精神のほうもずっと長い間貢献してきたのだからそれの給付として自由というものがあっていいんじゃないか。だから隠居というのは精神的年金とみても、おかしいですか？
A: それはおもしろいですね。年金を受けるためにはそれまでに精神的な積み立てをしていなければいけないわけですね。
K: そうです。
A: だから若いニートの人たちは、若いうちにちゃんと積み立てしないといけないんです ね。
K: そうそう、だから彼らは積み立て中で。
A: 積み立て中ですよね。
K: そう。こちらのほうはもう若いころ積み立てたのを今いただいて、多少言い方は極端になるかもしれませんが、多少心ゆたかに暮らさせていただいてよろしいじゃないでしょうかね。
A: だから若いころそういう積み立てをしないと精神的な年金をもらえる状況にはなれないということですかね。
K: そう思いますよ。
A: それは違いますよね。
K: 若い時の蓄積がある人ほどやはりリターンも大きいんじゃなかろうかとこのごろ思います。
A: リターン？
K: 給付されるものもね。年金のほうは、お金のほうはかなり平準化されていますけれどもね。
A: そのリターンが大きいということはどういうことですか？
K: 結局、それは学問の世界だけでなくて実業の世界であろうと政治の世界であろうと行政の世界であろうと、若いころから蓄積のあるかたというのは実務だけでなくて、その他にも苦労をなさったり精神的経験がありますよね。それから、書物も読んでおわれるし世界も広くなっているから。そういう精神的積み立ては、定年を迎えたときにかなり大きな量になって、そして自分に還流してくるんじゃないでしょうか。
A: 先生のお話ですと、いい隠居のためには若いうちにその布石といいますか、それが非常に重要な感じですね。でも難しいですね、それは。
K: でも60になってから、今まで何もやってこなかった、さあ大変だ、とこうなると困るのでね。それは若い方々にとっては今はいっしょうけんめい働いておきなさいという、多少教訓じみたことは申しあげられるかもしれないけれど、さあ今から還暦を迎えるという方々にとっても、若いときにやっていなかったからだめよというのではこれは困りますよね。
A: 今、還暦というお話が出ましたけれども、私は実は今年還暦なものですから。
K: それはおめでとうございます。
A: ああ、ありがとうございます。非常に今のお話は、じゃあ自分は若いときにどうだったかなあ、と思いました。
K: ただね、こういうことはありますでしょ。若いころにやりたかったこととか、読みたかった本とか、行きたかったところとか、これは必ずあるはずなんですよ。
A: ありますね。
K: それを実現するっていうのも、そうした精神的年金になるんじゃないでしょうか。
A: 仕事の関係とかでなかなか実現できなかったようなことですね。
K: そうです。
A: それはよく趣味を、本当はやりたかったんだけれど仕事の関係でできなかったというので、時間ができたら趣味に生きたいというケースはよくありますよね。
K: そうです。それもまたおおいに結構なことです。それも若いときからずっと継続するものですから。
A: 実はある人に聞いたんですけれども、ある方がとてもゴルフがお好きでそれで、仕事をしているときに忙しくてなかなかゴルフに行けない。時々行くぐらい。これは定年で全部時間ができたら毎日やるぞというような、もちろんお金が続けばの話ですけれども、こう考えていったら、忙しい仕事の合間に行っていたときのほうがはるかにおもしろかったということがありますね。
K: そういうこともありますね。
A: 趣味というのはそういう面もあるのかなあと思ったりしますね。
K: そうですね。あまりそれに没入してしまってもしょうがないし。今のお話のゴルフですが、私はゴルフをやったことはないんですが、会社に勤めている時は社用でやっている趣味と言われているものを自分の趣味だと錯覚することもしばしばあるようですね。ゴルフなんかだと接待ゴルフっていうものがよくありますよね。それはとにかく、辞めたとたんに特権は全て剥奪されますから。１人でできること、そういう趣味がいいと思いますね。
A: なるほど。今おっしゃっていることは、それだけ自分が１人になった時に本当に好きだったのかなということもあるんですね。
K: そうなんです。手近な私自身のことで申しますと、若いころから読みたいと思っていた本、あるいは読みかけになっている本、そういうものがたくさんあります。日本国中、あるいは世界というといろいろお金がかかったりしますけれども、あそこに一度行ってみたいなと思っていたところ、それが仕事のおかげで行けなかったりできなかったりしたことがたくさんあるんですね。それを今、実現できるわけです。だからこのごろ読んでいる本の中には学生時代の読みさしの本なんかも出てきてなつかしいものですよ。
A: ああ、そうですか。
K: 50年、60年たった本というとね。
A: これは学生時代、読みさしにしたというのはそのまんまあるんですか？
K: まだ持っています。
A: で、それをまた。。。。
K: もう一度読んでいる。
A: 何年ぶりに読むんですか？
K: 50年ぶり、50年以上ですね。
A: どんな感じですか、それは？
K: 昔の本は紙が悪かったと、まずそれですね。それから漢字が旧字でしょ？だから今の人にはおそらく読めないだろうし、今書けといっても書けない。でもこんな本を読んでいたんだなあと思いながら、50年前の赤茶けた本も時々は手にしています。
A: それもやはり、時間、それから隠居状態というものがあるから。
K: そうですね。そういうことがないと、そんな本があることもまた気づかなかったでしょうし。
A: 趣味といいますと、加藤さんは道楽という言葉を本の中でよくお使いになっていますね。趣味と道楽の違いというのはどういうところにあるんでしょうか？
K: 私はね、同じことを正直に言っているのとかっこよく言っているのの違いだけだと思いますよ。私は道楽者であって決して趣味人ではないと思っています。
A: 道楽者？
K: そうです。
A: 内容は違うんですか？
K: 同じことだと思います。それを世間に聞こえよく言おうとすると趣味ということになるんでしょうけれどね。
A: なるほど、趣味のほうが多少、体裁がいい。
K: だから落語を聞くのは道楽でしょうね。ですが、オペラを聞きに行くというのは趣味でしょうね。でもオペラも落語も同じだと思うんですよ。どっちも道楽だと私は思います。あまり趣味といってもっともらしいような顔をしていると、人生つまらないような気がしますね。
A: でも隠居という言葉には道楽のほうが合いますね。
K: そうです。いろんな道楽がありますからね。芸事から、悪い道楽もないわけではないでしょうけれども。
A: 私がちょっと考えたのは、趣味っていうのはまだ現役で仕事をしている時にその合間に。。。
K: かたわらにね。
A: そのかたわらにやるのが趣味で、道楽っていうと、もうちょっと全時間をつぎ込むような、のめりこむっていうんですか、そういうニュアンスを私は感じちゃうんですけれどね。
K: そうですね。それから趣味っていうのは、人格を高めるとか、そういうちょっと高尚なところがあるんですね。道楽っていうのは、楽しんでいればいいやという、まさしく道を楽しんでいるんですから。
A: そうですね。
K: あまり向上心なんていうものは持たないで、気楽にできるんじゃないかな、道楽のほうは。
A: これは、隠居学には道楽ですか？
K: はい、道楽そのものですね。夏目漱石に「学問と道楽」という有名な講演がありまして、漱石はそこのところを見事に描いていますね。つまり、学問は道楽だというのは彼の説ですから。私にとっても学問は道楽以外のなにものでもなかったんだな、今もそうですけれども。
A: 今日の「人生“私”流」は社会学者の加藤秀俊さんにお話を伺っております。「ほがらかに暮らす隠居という生き方」というテーマです。道楽と趣味のお話になったところでちょっと休憩をしていただきまして、また午前0時台にお話の続きを伺います。
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A: 社会学者の加藤秀俊さんに、ほがらかに暮らす隠居という生き方の後半を伺ってまいります。後半もどうぞよろしくお願いします。前半では、隠居学というご本を、続も含めてお出しになって、この中で隠居についての加藤さんのお考えをいろいろ、中でも印象的だったのは、隠居になって受け取る精神的な年金という言葉がありました。
K: ありがとうございます。ふと思いつきました。
A: ああ、そうですか。そういった、主に隠居というのは加藤さんの中でどういうふうな考えなのかということを前半は伺ってきたように思います。後半は加藤さんの隠居生活をちょっと。。。。
K: はい、なんでも。
A: 今お手元に手帳をお持ちなんですね。
K: はい。
A: その手帳は今でもお使いになっているんですか。
K: 使っております。これは手帳というより、私にとってはフィールドノートと言ったほうがいいのですが、数年前までは日付の入った手帳を持っていたんですよ。日記形式のやつをね。
A: 普通はそうですよね。日付が入っていますよね。
K: そうですね。で、今週は何が何曜日の何時、ということばっかり書いてあったんですが、それがもうほとんどなくなったんでね、だからもうそういうものは持ち歩かないことにして、この白紙の。。。。
A: 今のその手帳は日付は入っていないんですか？
K: これは入っていません。なにか、その時々に考えたことだの知ったことだのをね、忘れそうになるといけないから書いてあるんで、パラパラっと開くと、いろんなことが書いてあるんですよ。この4月に熊野に行きまして、熊野の新宮に行った時にガイドさんに聞いた話とかね、これはなんだろう。。。
A: これは旅ですね。
K: 旅です。それから、ここにあるのはNHKの放送を名古屋で聞いた時に、昔長良川から江戸に鮎の寿司を運んだことがあったらしいんですね、徳川時代に。それを寿司街道とよんでいたと、それを初めて知ったんで、こんなことをまた放送を聞きながら書いたんです。
A: ああ、それを書きとめられたんですね。
K: はい、書きとめてあります。先ほどのお話とも関係するんだけれど、現場に出て見るっていうのは、今の熊野のこともそうなんですけれども、大変おもしろいので、ですから、私はもう現役は離れているけれどもフィールドワーカーとしてはまだ健在だという。
A: 現役時代には現場にはお出になっていたんですか？
K: 出ましたけれど、これはなかなか大変なんですよ。要するに、会議があったり授業があったりしますから、その間に、今宮城県の村をちょっと訪ねてみたいなと思ってもできなかったんですよね。今はそれが可能になりましたから自分の行きたい時に行けますし、しかも出張手続きだとかなんとかしないでいいでしょ？もちろんお金は自分で払わなければいけませんけれども、そういう自由さはありますんで、かなりひんぱんに旅はしています。あれはおととしだったかな、四国の梼原村ってご存知ですか？
A: ちょっと、すみません。い
K: これは宮本常一先生が「忘れられた日本人」という本の中で土佐源氏というのをお書きになったその場所なんですけれども、土佐源氏というのは何べんも読んでいましたが、梼原村っていうのは行ったことがないので、それでそこまで足を運んでみたりね。
A: これはかなり山のほうですか？
K: 山奥なんだけれど、驚いたことに、高知県なんだけれど、松山空港をおりてトンネルをどんどんどんどん抜けたらその高知の山奥の村に着いて。えらく簡単に行けましたんでね、宮本先生のころに比べたら隔世の感があったに違いないけれども。
A: トンネルが開通したりして？
K: そうそう。峠がなくなって。だから日本の国土の幸せはトンネルができたこと、橋ができたことでしょうけれども、不幸も同時にそこにあって、峠をこえる喜びっていうのがなくなった。まあ、そんなこともあるんですけれどもね。峠にさしかかると、そこで地勢がわかるんですけれどね、それができなくなった。
A: そうですね。
K: そんなことはともかくとして、そういうふうに現場に足を運ぶと、本で読んだこと、耳で聞いたことが自分の目と耳で確かめられますんでね、現場に行くのは大変好きですね、今も。
A: そうですか。それは現役の時にはなかなか行けなかったところもあった。。。。
K: それはしょっちゅう行ってはいましたけれども、夏休みを利用するとかね、それからとりわけ国立の大学ですと出張手続きが面倒くさいんですよ。
A: なんか今は実感がこもっていましたね。
K: そう。しかも理由がなきゃいけないでしょ？
A: そうですね。
K: ふと行ってみたいから、なんていうのはいけないし。
A: それは通じないですよね。
K: 何かもっともらしい理由をつけないといけないし。
A: 隠居になると、ふと行ってみたいから行く、これが通じるわけですね。
K: そうなんです。
A: これは全然違いますね。
K: 全く違います。とにかく老人割引のパスを最大限に利用して、あちこちに足を運ぶ。
A: そういったところでまたお年を言って、さきほど11時台でもちょっとご紹介したんですけれど、今年喜寿でいらっしゃいます。
K: はい、そうです。
A: で、そういったものも使いながら。
K: はい。
A: ご隠居としては、旅隠居というか、旅行隠居ですね。
K: そうですね。まあ、月に一度ぐらいはどこかに行っています。まあ、仕事も多少兼ねながら。研究会なんかもありますから。今、梼原のお話をして、熊野のお話をしましたが、お正月の初市っていうのが、これも以前から大変気になっていたんですが、東北にわりあい多いんですが、会津と山形と、ここ２年続けて正月十日の初市を見に行くことができました。
A: これも現役時代にはなかなか行けなかったんですか？
K: 行けなかったです。1月の10日っていうと、やはり入試やなんかの関係があって。
A: ああ、そうですね。これも隠居になってからこそという。。。。
K: そうなんですよ。ですから、会社にお勤めの方だってそうだと思いますよ。ふと行きたくなったからといって、できませんからね。
A: できませんよね。
K: そして、旅行だけでなくて、体で感じるっていうことは大事なことなので。冒頭に寄席の話が出ましたけれども、落語はCDにもなっているしテレビでもやっているけれども寄席に行くほうがいいんですよね、生の講座っていうのはね。
A: そんなに違うものですか？
K: 違いますね。
A: なんでしょうね、その違いっていうのは？
K: やっぱり生きている人どうしが見つめ合っているっていう空間は、間接的なメディア空間とはこれは大違いなんじゃないでしょうかね。
A: 空気ですかね？
K: 空気ですね。それは3次元だとか色彩だとか、そういう理屈っぽい話ではなくて、人と人とがちゃんと同じところにいるということが大変大事なことなので、だからメールだとか携帯だとか若い人たちはやっているけれど、人っていうのは、人と人どうしが会った時が楽しいので、私は今こうして榊さんとお話をしていて大変これは人間的なおつきあいができているわけですけれど。このマイクを通じて聞いていらっしゃる方とは、もちろん心の中の親近感はあるけれども、それぞれの方のお顔も見えないし、病院で聞いていらっしゃる方もいるでしょうし、車を運転しながらの方もいらっしゃるでしょう。いろんな方がいらっしゃるにちがいないけれども、それは私の頭の中の想像にすぎない。想像にすぎないといっては失礼だけれど、そういう方々とお話していることと、こうして榊さんとお話していることの間にあるこの大きな断絶ですね、そういうことを考えると私は生の世界っていうのは本当に大事だと思うし、こうして自由になった現在、私にできることはできるだけ生の世界と接していくことじゃないだろうか。それが可能なかぎりね。だんだん年とってくると歩くのがつらくなってきたりしますから。まずだいたい、今は山登りはできないですね。
A: でも加藤さんは現場まではいらっしゃるわけですよね。
K: はい、行きます。
A: 寄席にもいらっしゃるし。地方にもいらっしゃるし。
K: でも階段だけはね。地下鉄の駅をおりて、上まで行くのにこのごろはエスカレーター、エレベーターを作ってくれてる駅があるけれどね、ない駅だとだいたい60段から70段あがらないといけない。これはちょっとつらいですよ。つらいよりなにより、こっちはゆっくり上がったり下りたりしようと思って手すりにすがっているんだけれど、現役の人たちはあわてているでしょ？とっとことっとこ駆け足でそばに来られるとつき落とされるんじゃないかと思う。
A: 特に東京のように人の多いところっていうのは本当にそうですね。そんな感じがしますね。
K: だから生の世界がいいとは限らない。そういう可能性がある時にはタクシーに乗るとかね。
A: まあたまには、本当に生が一番いいんでしょうけれども、テレビでとかね。
K: そうなんですよ。さっきから生がいい、生がいいと申しあげているけれど、結局のところ、その生の世界にいざなってくれるのは書物なんでね。だから書物にいざなわれて現実の世界を見て。現実の世界を見て、また書物の世界に引き戻されるという、ね。気取っていれば一種の弁証法ですけれどね。その往復をしながらこの隠居生活を楽しませていただいています。
A: でも今、足が弱っていらっしゃるとかそういうことをおっしゃっていましたが万歩計もつけていらっしゃるんですね？
K: はい、つけています。これがね、去年の暮れにいただきまして、つけてみたらこれは日にちが出て、歩数が出てくるんで。今は何日めだろう？
A: どうですか？今、万歩計をはずされましたよ。
K: 今193日目で593キロだから、まあ東京から大阪はとっくに越えていますね。歩数で98万歩。あと２、３日で100万歩にいくのかな？まあ、何もしないでもまあ5000歩は歩いているんじゃないでしょうかね。
A: そうですね。これは旅行に行かれる時にも必ずつけているんですか？
K: はい、しています。以前くっつけていたのはどこかでぽろっとおっこっちゃったんですが、これはなかなか上手にベルトにとまってくれているので、今のところはまだ落っことさないで。
A: あと２万キロで100万キロ？
K: キロじゃない、100万歩になるんです。今98万歩だから。
A: ああ、失礼しました。あと２万歩で100万歩ですね。100万歩記念っていうのはなにかありますか？
K: どうでしょうね、あと３日ぐらいだろうけど、べつだんこれに表示は出てこないし。でもこのごろの電子機器だからおめでとうなんて出てくるかもしれない。
A: 「おめでとう」なんて言ったりして。
K: いや、サウンドオフっていうふうにしてあるから。
A: おそれいりました。ただもう、加藤さんのほうで、ご隠居になってから100万歩でしょ？
K: そうじゃないですよ、去年の12月からだから。
A: じゃあはるか、ご隠居生活の。。。。
K: ごく一部ですよ。
A: ごく一部ですね。結構歩いていらっしゃいますね。
K: 結構ね、歩くものなんですよ。朝と夕方は散歩をしたりね、買い物に出かけたりしていれば。
A: それがないとさっき言ったような現場主義っていうんですか、これも実現できませんよね。
K: でもこれもね、万歩計も1日5000歩歩こうって目標管理をするとおもしろくないんです。
A: ああそうか、それは隠居学には反するんですね。
K: そう。ふと気がついてみると、ああ98万歩になっているというのが、そこがまたえもいえぬところなんですよ。
A: そうすると100万歩記念はやっちゃいけないですね。
K: うん、やっちゃいけない。どうなろうとね。
A: そうですね。淡々と、気がついたら100万1000歩だったり、そういう感じがいいんですね。
K: そう、いろんなことが気がつけばということでいいので、気がむいたら、まあそのぐらい許していただいていいんじゃないでしょうかね、年寄りというのは。
A: あんまり目標を設定しない。
K: そう。だから目標管理っていうのは生産現場では大事でしょうけれども、隠居生活では目標管理はしないほうがいいですよね。ですから、先ほどの締め切りの話のそうですが、いつまでとか何枚とか言われると、もうこれは勘弁してくださいと言いたくなりますね。それで世間さまが許してくださるからありがたいので。
A: それは隠居道を通したんですね。
K: これは個人差がありますからあまり年寄りのことは言えませんけれど、65歳からが前期高齢者なんですか？75で後期高齢者なんですって。このまえ文芸家協会で長寿会員のお祝いっていうのがあって、私も若いころ文芸家協会で長寿会員っていうと偉い先生がならんでおられたんですが、今年はついに私も長寿会員で。ああ、気がついてみれば77という、そういうことでしたね。
A: 結果として気がついたと。
K: そうですね。ああ、もうこんなになってたかという。
A: さっきちょっと伺ったんですが、最近はお宅に鳥が来るんですって？
K: そうなんですよ。シジュウカラがこの２，３年で餌付けに成功しまして、今年は巣箱を作ったところから３羽巣立ちました。毎朝起きるとエサをやって、その４、５羽、ファミリーが、せまい庭ですけれども庭の中をちょこちょこと気楽にやっているのを見るのは楽しいですね。
A: これは朝の楽しみですか？
K: そうですね。このごろ彼らは大変食欲が旺盛なんで、午後のごはんもやらなきゃいけないから、ヒマワリの種だけなんだけれど、これも時々買いにいかなきゃいけない。
A: でも楽しみなんでしょ？
K: ええ、楽しみですよ。
A: これも隠居の範疇に入るんですか？
K: そりゃあそうですよ。昔から花鳥風月といいますでしょ？だから花鳥風月とともに生きるというのもまた特権かもしれませんね。
A: 花鳥風月の鳥、トリですからね。
K: そうですよ。家は花もありますし、風も吹きますし、まあ、月は時々のぞくだけですけど。
A: まさにお宅と現場ですね、さまざまなところで隠居。しかし、いろいろ伺ってちょっとうらやましくなりました。
K: いえいえ。
A: 私が今60ですから、77は17年後ですか。かくありたいなあと思います。
K: いえいえ、まだお若いという以外にありません。
A: 今日は社会学者の加藤秀俊さんに、「ほがらかに暮らす隠居という生き方」というテーマでお話を伺ってきた「人生“私”流」でございました。加藤流のさまざまな隠居生活あるいはその考え方を伺うことができたように思います。どうぞお元気で、ますますいいご隠居であられますように。どうもありがとうございました。
K: どうもありがとうございました。
加藤秀俊著作データベース
文書管理番号: 3198