加藤秀俊 著作データベース
日本人とアメリカ人（講演）
発行年月: 19800201
掲載 : 日本人とアメリカ人−国際化時代を迎える日本人への提言−
発行元 : 日米経営科学研究所
19世紀の発展途上国
今日は，「アメリカ人と日本人」というタイトルでお話を申し上げるわけですけれでも，最近私が書きました論文があるのですが，その中に書いたことと重複しながらお話しいたします。
日本とアメリカというのは非常に違ったように見えて，共通面がいくつもあるのです。どういう点で共通かと申しますと，この二つの国が１９世紀における発展途上国であったということなのです。今日の時点で２つの国を眺めてみますと，工業製品からいいましても，あるいは経済活動あるいは文化各面に亘りまして，日本とアメリカというのは現代の先進工業諸国の中で見落すことのできない重要な役割を果たすようになっております。しかし歴史のコマをだいたい一世紀戻してみますと，日米両国と１９世紀の半ばには発展途上国だったのです。つまり現在のインドネシアとかブラジルとか、あるいはバングラデシュとかアフリカ諸国でありますとか、発展途上国ないしは第三世界と呼ばれる国々が世界中にたくさんあるわけですが，百年前には，それと同じとは申しませんが，アメリカも日本も発展途上国であった。つまり両国とも当時の先進国でありましたヨ一口ッパ緒国，とりわけイギリスという国に対して非常な劣等感のようなものを持っておりました。ペリー提督が日本に，浦賀にやって来たのは１８５３年のことですね。しかし，ペリー提督が日本に来ました理由というのは，何も目標地点は日本ではなかったのです。ペリーの目標地点は中国大陸です。それまでのところご存じのように中国貿易というのはだいたいイギリスが独占しておりまして，とりわけ中国から輸出されて来るお茶というものが，かなり膨大な量を占める。それをイギリスを経由してアメリカはもうー度買い取るという，いわばイギリスに中間で利鞘をかせがれているような状態でした。そこでイギリスというブローカーを通じてお茶を買うのではなく，じかにお茶を買いたいというので，アメリカ艦隊が中国を目ざしてやって来た。途中で，これはちょうど帆船から蒸汽船に動力が変わった時代でもあるわけですけれども，水とか食糧とか，できることなら燃料とか，そうしたものの積み込みのいわば中継地点として日本を選んだわけでありまして，したがってペリー提督はなにも日本の通商を最初から期待していたのではない。中国に行く途中でのいわば補給地として日本を考えていたのです。
そのころではこのＪＡＩＭＳのありますハワイというのも，アメリカの捕鯨基地としてだんだんひらけておりました。このごろ，くじらをとるのを反対してアメリカ人がしきりにブツブツ言って，日本人は残酷だとか何とか言うわけなんですけれども，これは我々の，ではなくて彼らの大変な思い違いというものでありまして，アメリカの捕鯨船は大西洋の鯨を全部捕り尽して，そしてもう大西洋に鯨がいなくなったので，太平洋に目を向けて，マウイ島のラハイナという所を捕鯨の基地にいたしまして，太平洋の鯨を捕っていたわけです。だからアメリカ人から日本人は残酷で，鯨のような可愛らしい動物を殺している，などといわれると，私などは多少腹が立つ。だから，私はアメリカ人にお前さんの国はそれじゃあ100年前に大西洋の鯨を全部捕り尽したではないか，といってすこし意地悪をしているのですが。そんなことはともかくとして，いずれにしてもハワイというのは捕鯨基地として栄え始めて，そこにありましたカメハメハ王朝というのを大変上手に利用して，アメリカの属領の一部にする。福沢諭吉なんかの乗って参りました咸臨丸も，ホノルルにちゃんと寄港しているわけで，したがってアメリカとしてはホノルルと日本という二つの中継基地を使って中国とのお茶の直接取引をやろうというので太平洋に出始めてきた。イギリスに追いついてやろうという姿勢がそこにはあったわけであります。
今申し上げたペリー提督が日本にやって参りましたのは１８５３年なのですが，その当時のアメリカというのは，どういう構造になっていたか。まず第一に，アメリカ合衆国はその時にまだ存在しておりません。この辺は非常に大事なところなのです。と言いますのは，アメリカの北部，だいたい東海岸の１３州を中心としました，アメリカ合衆国の母体になるような州連合は一方ではもちろんでき上がっていました。しかし同時に南の方は，フランスの植民地として栄えた非常に大きな綿作地帯でした。現在でも南部と言われているあたりですね。ミシシッピーなんかとりわけその代表ですね。ジョージァとかね。この辺は，映画で申しますと例の「風と共に去りぬ」という作品の舞台になったところで，ご存じのように大規模な木綿のプランテーションがございました。そして南部の方は，ちょうどイギリスのインド経営と同じような経営の仕方を，フランスが試みていたのです。つまりそこではとれた木綿の二次的加工は一切しない。原料としての綿をフランス本国に持って行って，そこで加工業をやる。いわば原料を調達するところとしてのアメリカ南部，というのが植民地支配者でありましたフランスの考え方でございました。ちょうどイギリスがインドを経営したのと同じようなやり方をフランスはそこで採用していた。
それにたいして北部の13州を中心とした方ですね。こちらの方は資本の性質から申しますと、南部の植民地的農業資本にたいして，むしろ自前の工業資本の投下を開始しております。今ちょうど木綿の話が出ましたので，繊維関係の方はよくご存じと思いますが，例のあのホイットニーの自動織機というようなものが発明されるのも，この時期でございました。南の方は原料としての木綿をフランス本国に持って帰ろうとしているのにたいして，北部の方はアメリカ国内でちゃんと綿織物を作って，そうしてこれを，ちょうどお茶を買う見返りにひとつ中国に持って行ってやろう，ということを考え始めているわけです。
従いまして，北部の工業資本と南部の植民地的農業資本とこの二つが併存していたのが1850年代，つまりペリー提督が日本にやって来たころのアメリカ大陸，あるいは北米大陸というものの実情でございました。アメリカ合衆国はまだできていないのです。こうした二つの経済的な利害対立，いわゆる植民地的農業と工業化ないし産業化と申しましょうか，今日の言葉で言うと近代化ということになるかもしれませんが，そちらの方に歩もうとしている北部の工業資本との間のぶつかり合い，これがご存じの南北戦争というものの直接の引き金になっているのです。直接の引き金というより底流になっているんですね。一般に南北戦争と言いますと，リンカーンの人道主義というのが主題に出まして，黒人の奴隷がかわいそうだ，黒人解放のための戦争だったというふうに教科書には書かれておりますけれども，何も人道主義のためだけに戦争をするといったような例は過去に余り無いわけです。その底流になっているのは今申し上げたような北部と南部との間の経済的利害の衝突であります。ペリー提督は北部を代表しているわけですが，決して今日言うような意味でのアメリカ合衆国の代表ではなかった。北米大陸というのは南北戦争を目の前にしながら，緊張と混乱の渦巻いている時代であります。これが1850年代のアメリカです。
では1850年代の日本というのはどうだっただろうか。というのでもう一度今度は日本に戻って考えてみましょう。これはご存じの幕末の動乱期であります。つまり黒船が来たというのが直接の引き金になっております。それ以前に，日本の内在的な商業資本というのは，かなり充実しております。徳川幕府の財政というものは相当苦しいものになっている。勝海舟が江戸城を開け渡した時に，江戸のお城の金庫の中にありましたお金が一万両なんですね。金貨で。あれだけ大きな徳川幕府が一万両ですむはずがないから，これは隠し金があるに違いないというので，例の有名な小栗上野介の伝説が生まれまして，今日もなお榛名山で小栗上野介の埋めたという徳川幕府の財宝を追っかけたりしている人がいることはご存じの通りであります。ひょっとすると蔵の中に一万両しか無かったというのは本当かも知れない。つまりそれ程に幕府の財政も窮乏化していました。そこに黒船が来たというので物情騒然となって，そして勤皇か佐幕かという時代が出現して参ります。司馬遼太郎さんの小説でしょっちゅう出て参ります坂本龍馬が活躍したり，新撰組や月形半平太がウロチョロしたり，蛤御門の変があったりというのが，ちょうどアメリカにおける南北戦争前夜における物情騒然たる時代に対応しているわけです。全く海をへだてているわけですが，1850年代というのは，新たな統一政府を求める模索期間として，アメリカにも日本にもございました。
その後，両国ともケリがつきます。アメリカの方は，先ほどから何べんも申し上げております北部と南部との経済・政治的な対立が南北戦争という形で噴火いたしました。南北戦争は1862年に始まりまして，1865年に終結しています。ご存じのようにこれは南と北とが戦い，北軍が勝ちまして，そして南側のフェデレーションが敗れて，北軍の，今日のアメリカ合衆国の原型になりますユナイテド・ステイツの方が勝つわけですね。そして南部が北部に統合され，一応近代国家と言ってさしつかえのない形態をとって，そして出発し始めるのが1865年なのです。
一方日本の方はどうであったか，と言いますと，黒船が来た1850年代というのは物情騒然たる時代だったと今申しました。その物情騒然たる時代が終わって，結局のところご存じのように，坂本龍馬は若くしてたおれてしまうのですが，その後に大久保とか木戸とか岩倉とかいった連中が政権をとりまして，ついに明治維新が完成いたします。明治維新の完成するのが1868年です。この間わずか3年しか時間のへだたりが無い。つまり50年代というのは混乱の時期。60年代に戦乱がございますね。日本でも鳥羽・伏見の戦とか何とかいう内戦があるわけです。その結末がアメリカでは南北戦争という形で一応北部の産業・工業資本が勝ち，日本では一応最初の建て前としては勤皇という言葉で，スローガンで人を集めていたわけですが，ふたを割ってみれば西洋化しようという，あるいは工業化をしようという熱意に燃えた明治新政府というのが1868年に登場いたします。ということは，この二つの国が近代工業国家としての第一歩を踏み出した時期は，今からおよそ110年前ですね。一世紀ちょっと前，共にスタートラインに立ちましたのが1860年代の半ばから終りにかけてということになります。
そのころイギリスはどうだったかと言いますと，イギリスはご存じのようにビクトリア時代のピークであります。フランスに目を転じてみますと，ここにはナポレオンIII世という人物が現われまして，そしてフランスの栄光はいやが上にも高いとそういう時代ですね。ドイツに目を転じますと，これはプロシア帝国の全盛期であります。つまり英独仏というヨーロッパのいわば先進諸国は，だいたい植民地経営を基軸にしながら，非常に完成された工業文明を作っている。それにだいたい数十年，ひょっとすると百年以上遅れまして日本とアメリカという二つの発展途上国が，ヨーロッパ諸国，とりわけイギリスを目標にして追いつけ追いこせというかけ声のもとに活動を開始する。この点では日本とアメリカとは19世紀における，他には類例を見ない発展途上国であります。
ヨーロッパに追いつけ追いこせでアメリカの方は，中国との直接取引をやろうというわけですね。そして，ペリー提督が日本にやって来て，それが引き金になって，日本が近代化を始める。こういう構図になるわけでございます。それではアメリカ，つまり北米大陸に生まれたアメリカ合衆国とそれから太平洋をへだてたこちら側にある日本は，ともに後進国ないし発展途上国でありますから，そのためには発展の図式というものがなければなりません。
業績主義
どうやってそれでは過去百年間，発展の為の計画をたててきたか。これを見ますと，この点でも二つの国には非常に大きな類似点がいくつかございます。その第一は，これはこの前なくなりましたアメリカの社会学者タルコット・パーソンズという人がおりますが，パーソンズが社会構造の分析に使った言葉をそのまま使いますと，両国ともに業績主義を採用したということです。社会構造全体を作っていく場合の原理になるものとして，パーソンズはアチーブメント（Achievement）による社会とアスクリプション（Ascription）による社会という二つの大きな分類をたてました。アチーブメントというのは業績主義と言ってもよろしいでしょうね。つまりその出身でありますとか，父親の職業でありますとか諸々のものが，一人の人間の背後には動いているわけです。そういうものと全く無関係にその人間に才能があって，人より目立つ業績を上げたら，その人間に価置を置く，というのがアチーブメントの社会です。それにたいしまして，アスクリプションの原理といいますのは，あらかじめ決められているといったような意味です。たとえば父親がこれこれの職業についている。だから息子もその職業につかなければいけない。あるいはその家族が貴族の血を引いているから，自動的に貴族になる。これがアスクリプションによる社会の構造，あるいは社会の価値の形成のされ方なのです。およそ世界の諸々の社会というものを見ますと，これが二つ何らかの形で混じり合っているものであります。社会を形成している原理がアチーブメントによるものか，アスクリプションによるものか，あるいはどちらに重点がかかっているかというのは，比較社会学の上で極めて重要な鍵になるかと思うのです。日本もアメリカもこの点では徹底的にアチーブメントに力点をかけた社会でありました。つまり明治維新のにない手になった人物たち，大久保利通であろうと，西郷隆盛であろうと，木戸孝允であろうと，まあ誰であろうとよろしいんですが，これを思い出していただきますと，この連中が一人の例外も無しに，薩摩あるいは長州の，さむらいの中でも最下層のさむらいであったということにお気付きのはずです。もともと家老の職にあった人間とか，代々殿様だったとか，そういうことはほとんど無いわけです。まあ強いて言うなら三条とそれから岩倉の二人が京都のお公卿さんでありますけれども，この二人とも貧乏公卿でありまして，あまり見栄えのしない，これも最下層のお公卿さんであります。坂本龍馬なんていうのは，元の殿様であります山内容堂に逆に今度はお説教する立場に立ったりするわけです。つまり生れは長州・薩摩の貧乏侍の息子だけれども，がんばってがんばって頑張りさえすれば総理大臣になれるぞっていうのを見せたのが，まさしく明治の元勲というものであります。伊藤博文ももちろんその例外ではありません。
ではアメリカ社会はどうか。象徴的なことに，その当時の，つまり南北戦争に勝利を収めた時の北側の大統領というのはご存じのとおりリンカーンでございました。リンカーンはイリノイ州の，これも非常に貧乏な農家の出身でございます。リンカーンのおやじさんっていうのはたしかインディアナかどこかで大変食いつめまして土地を売り払って，イリノイに移住した人です。余談になりますが，その頃アメリカ社会では標準通貨もなかなか無くて，とりわけ西部開拓時代にはウイスキーが通貨の代わりになっていたらしいんです。インディアナ州で農地を手放してウイスキーを樽で5樽かなにか代価として支払ってもらって，その5樽のウイスキーをイリノイに持って行って，そのウイスキーでまた土地を買って，改めて家族農業経営を始めた。そんなこと余談ですが，要するに日本の言葉を使いますと，リンカーンも水呑み百姓のせがれであります。しかし水呑み百姓のせがれでもがんばりさえすれば大統領になれた，というのを身をもって一方では示している。それから日本の方では，伊藤博文以下の明治の元勲が，ことごとく水呑み百姓とか下級の武士とかそういうところから出ている。両国ともに，とにかく社会を業績主義で再編成したわけです。もちろんアスクリプションの原理も多少は残っていないわけではない。日本の社会の中で見まして，アスクリプションによって成り立っている部分というのは，いくつかございます。たとえばお茶とかお花の家元っていうのは，だいたいアスクリプションですね。勅使河原蒼風さんが亡くなればお嬢さんの霞さんがその後を継ぐというように，おやじさんがこうだったから息子もこう，娘もこうと。天皇家なんていうのもそういうものです。いや，さらにいうならアスクリプションのいわば権化のような天皇陛下というものを中心にすえたというところが，これがいわば日本の近代の知恵というものであるわけです。いずれにしましても，氏素性に関係無しに個人の力量によって社会を編成していこうという，これが日米共通の非常に大事な共通点です。こうしたことが，たとえばインドの社会で可能であっただろうかというと，絶対にこれは不可能なことです。イギリス社会で可能だったろうか，これもかなりむずかしい。親譲り代々の職業とか身分とかいうのが決まっておりまして，しかも祖先代々の遺産で食っている人がたくさんいる。つまりひいおじいさんあたりがどこかの戦争で手柄を立て，領地をもらって，そこにまだゆうゆうと住んでる人がいるような国でございますから。ヨーロッパのような身分社会でもこれはできない。ヨーロッパもアスクリプションの社会です。ところが19世紀の発展途上国ないし新興国であった日米は，ともにためらいなく実力主義で社会を構築していこうという決意を固めた。
教育の重視
さあそれでは，しからばどのようにしてこの業績主義というものを，その後に継続していったか。ないしは業績主義の背景になってきているものは何か。それは一言で申しますと，教育の重視ということでありましょう。アスクリプションの社会というのは，これは自分が黙っていても要するに貴族の家に生まれたらそのまま貴族になるわけですから，血統だけが問題です。バカ殿様であろうと三代目のひょろひょろの若旦那であろうとですね。アスクリプションの原理で動いている限りは別段，ただ座っていればそういう身分になるわけですから，問題無いわけです。ところがアチーブメント主義の社会ではそうはいかない。これは競争の世の中です。競争の世の中でどう勝っていくかというと，人より先に知恵をつけなければいけない。知識を身に付けなければいけないというわけで，古い言葉を使いますと読み書きそろばん，ということになりましょう。とにかく教育というものに非常に力点をかける。
アメリカ社会は日本と同様非常に教育熱心であります。現在のところ，世界の高等教育機関というのをざっと眺め渡してみますと，高校卒業ということがほぼ義務教育化しているのは日本とアメリカの二ヵ国ですね。それから高校卒の人間が大学ないし短大に進学する進学率，これがアメリカが45％であります。日本が35％ぐらいです。ただ，今世紀の終わりごろには両方ともほぼ50％ぐらいのところで頭打ちになるだろう，というのが教育予測になっております。これだけ大量の人間が高等教育機関に殺到する社会は日本とアメリカしかない。そして，その理由はどこにあるかといいますと，百年前に逆のぼってみないといけないと思います。その時にたまたま，アメリカではベンジャミン・フランクリン，日本では福沢諭吉という大思想家が出ます。この二人の書物は，共に1860年代から70年代にかけてのベストセラーです。二人の書いていることは全く同じなのです。それは当たり前なんで，福沢諭吉はフランクリンから刺激を受けてこれをどうやら書いたらしいんですけれど，福沢の書きました「学問のすすめ」，これが明治維新以後その後20年間にわたっての日本の大ベストセラーですね。それからベンジャミン・フランクリンの書きました「富に至る道」これも大ベストセラーです。福沢諭吉の「学問のすすめ」の方で申しますと，まあここには慶応義塾の卒業の方もいらっしゃるかもしれませんが，「天は人の上に人を創らず，人の下に人を創らず」と有名な文句で始まるわけなので，要するに勉強しさえすれば偉くなれるよ，という，そういう極めて単純なことなのです。フランクリンが書いているのもそういうことなのです。一生懸命がんばりさえすれば必ず立身出世ができてお金が手に入るよ，ということを書いているのです。その意味では福沢もフランクリンも非常に功利主義的な思想家と言ってよろしいかもしれません。しかしこれは極めて健康な功利主義というものですね。身分とか家柄とか，そういうものに縛られていたアスクリプションの社会ではなくて，とにかくこの世の中で生きていくのは自分の実力だ，実力を発揮するためにはがんばらなければいけない。福沢みずからもまたそういう人物ですね。中津の非常に貧乏な侍の家に生まれているわけです。氏より育ちで，努力した人間は偉くなれるという実例がいっぱい，ごろごろまわりに転がっている。この前，ちょうど1ヵ月ほど前，サンフランシスコ大学で日本の近代史の話をしたんです。その時に，アメリカの学生達に，あなた達は日本の工業製品の名前を知っているでしょう。ホンダ自動車，こんなの非常に素朴な話ですが，知らない人いないでしょう。と言うと，みんな知っている，と言うんですね。それではホンダ自動車の会社の歴史がどれだけあるかご存じか，誰も知らないわけです。ましてや本田宗一郎さんが終戦の年に静岡の，浜松ですか，あの全く焼け野原になった廃虚の中で，焼けただれたエンジンを一つ一つ拾いながら，それをもう一度組み立て直して，それを自転車に取りつけて売っていた零細な企業家であったというようなことは誰も知らない。ソニーって知ってるでしょう。これもアメリカ人はぜんぶ知っています。ソニーの井深さんと盛田さんというのはみごとな経営者ですが，この人たちが二人とも今から35年前には海軍の技術将校で全く失業状態だった。そういうことご存じですかと言うと，誰も知らないです。それからナショナル，松下電器には松下幸之助さんという人がいるわけだけれども，この人の，松下電器という会社がいつごろからあったか，というと，これも新しいことですね。松下さんは12才のときに独力で事業を始めたわけですから。ホンダとかソニーとか，大変これ世界に雄飛している大産業でありますが，それが30年の間にこれだけ大きなものに成長した。ですから日本もアメリカもその点では似ているのです。アメリカにもそうした成功談の類はいっばいある。だいたい大統領になるというのは，生まれが貧しくないと大統領になっても余り評判が良ろしくない。つまりケネディさんが不評であったのはそういうことです。つまり彼は東海岸のエスタブリッシュメントの人間ですからね。むしろフォードとかトルーマンとか，農村的背景で，営々と努力してずっと浮かび上がってきた人物，というのに，いいイメージとわりと高い評価を与える。日本の現在の政治でもそうなんでありまして，親の威光で，七光りで代議士になっても誰も鼻もひっかけもしないのに，しかし新潟県で馬喰をやっていた人の息子ががんばって総理大臣になったっていうと，やっぱりあの方，今は苦しい立場にいらっしゃるわけですが，田中総理が誕生したときの新聞の熱狂ぶりというのは，他の総理大臣が戦後に就任したときの熱狂ぶりに比べたら，もう3倍ないし5倍ぐらい高かったです。つまり学歴が無くても，育ちがどうであろうとも，がんばりさえすれば一流会社の社長になれるんだぞっていうのが，今日までずっとつながっている日本近代の伝統なんです。この点でアメリカと日本は似ていますし，そのためには，今学歴なんか無くたって良いって言いましたが，できることなら学歴があった方がよろしい，というので，教育熱心になる。これも日米共通であります。
戦後処理の仕方
南北戦争と明治維新の事後処理と言いますか，戦後処理の仕方も，スケールは違いますけれど精神的には似ておりました。これはこの前調べてみてびっくり仰天したのですが，1865年に南北戦争が終わりまして，北が勝って南が負けた。まあ戦争の性質は違いますが，まあ負けた方っていうのはいろいろつらいことがたくさんあるわけです。だいたい負けた方はどこにも身の置きようがないのです。アメリカは大変有り難いことに，まだ広大な西部というものをかかえていた。ですから西部劇のお好きな方はよくそういう筋立てにぶつかられると思うのですが，南北戦争が終って，南軍の，中佐とか少佐であった，しかも戦争に負けたので肩章をはぎ取られた主人公が馬に乗ってコロラドかどこかに行って，そこで百姓として改めてやり直してみようじゃないかと，いった物語がよくあります。つまり軍人や兵隊が農民になって新たに西部に一つの可能性を求めていく。そういう社会的なすき間が戦後処理の物理的なスペース，ないし心理的なスペースとして用意されていた。これはアメリカにとって非常に幸運なことでして，戦後に残った緊張は西部にグッと吸収されていくわけです。
日本でどうであったか。規模は非常に小さいのですが，北海道というのが全く無人の境地として残っていました。ちょうど南軍の将校が西部に自らの人生を託したのと同じように，維新の動乱で負けた方ですね。つまり薩長連合に直接に敵対した，たとえば会津なんかそうですけれど，東北の諸藩はとりわけそれがきつかった。そうしたところの，いわば扶持を失った士族がどうしたか。いろいろその後に士族の商法などと言われて失敗した人もいるのですが，かなりの部分が北海道というところに目を向けました。まだそのころは「蝦夷地」という方がふさわしいかもしれませんが。そして北海道に移住を開始いたします。これが後に，これは榎本武揚なんかがあずかるところが非常に多いわけでありますが，北方の警備を兼ねながら同時に農業にいそしむ。いわゆる屯田兵というのがそこでできて参ります。北海道だけで収容しきれなかったので，もうちょっと他に移動する天地はないか，というところに例の西郷隆盛の征韓論が出てくるわけです。まあ，いずれにせよ，非常に小さいスペースではありますが，北海道といういささかの空白があった。そこに多少戦後処理のクッションのようなものが用意されていたわけですね。で，たまたまそこに幸運なことに，まあアメリカの方には西部開拓の余地が残っている。日本には北海道があるじゃないか，というふうに，この空白の地帯を埋めようという点で，日米かなり似た気分のあったところに，北海道開拓使であった黒田清隆が，アメリカに参りまして，そして当時の農務長官ですね。日本で言いますと農林大臣に当たるわけですが，これを連れて来るわけです。現職の大臣をスカウトして来て農業開発をやるなどというのは世界中で聞いたことのない話でありますけれども，多額のお金を出してそういうことをやる。そしてそこにもってきて，今度は，アメリカ西部開拓と同じような仕方で農業を北海道で進めてみよう，というので，農学校というのができ上がったのです。そこに有名なクラーク先生というのがやって来るわけですね。クラーク先生って言いますと北海道のシンボルみたいになりまして，その門下から新渡戸稲造とか内村鑑三とか立派な人がたくさん出たわけです。アメリカの西部開拓の精神と，それからキリスト教と，ちょうどアメリカの中西部にある精神の構造がそのままその当時の日本の青年の精神の琴線に触れたわけですね。だからクラーク先生の滞在期間は短かかったけれど「少年よ大志を抱け」というその一言だけは，こんにちも名文句としてのこっています。
もちろん共通に不幸なことがあった。というのはアメリカは西部開拓のために原住民を犠牲にいたしました。つまり西部劇っていうのを見ますと，何が何だかわからないけど，やたらインディアンをボコボコ殺すわけですね。先住民を駆逐することによって開拓地ができあがる。同じことは北海道についても言えるわけです。先住民としてのアイヌがいたわけでありますから，アイヌの権益と文化的伝統のようなものをじゅうりんしながら北海道ができたという点では，これはアメリカの西部開拓も日本の北海道開拓も，そういう悲劇的な面でも似ております。
ヨーロッパヘのあこがれ
そうしたいくつかの点で両方の国の歴史年表を照らし合わせてみますと，おやっと思うようなことがいっぱい出てくる。非常に似てるんです。違っているようでとっても似ている。なおさら似ていることは，19世紀の後進国ですから，ヨーロッパとりわけイギリスのものが一番良いという信念をその当時も持っていたし，今日も多少それがあるんですね。今日でもそうですね，アメリカ製っていうと，どうせ大量生産品でダメだと，こう思う。ところがヨーロッパに行くと，伝統の手作りの何とかがある。といったようなことを言いまして，ネクタイ一本2万円出して買ったり，それから若い女性はグッチだとかセリーヌだとか言ってまた大騒ぎをする。というふうに，ヨーロッパというのは何となく格が高いとされているのであります。これは19世紀以来ずっと変わらない精神的伝統というもので，ましてや19世紀にはヨーロッパというのは偉いものだと思っていました。ですから日本からもアメリカにはあまり留学生を出していませんでしたね。高橋是清なんていうのが，いわば例外的な人物でございまして，あとはだいたいヨーロッパに留学する。お医者さんはドイツ，それから文学はイギリス，芸術はフランスというわけで，夏目漱石も行きましたし，森鴎外も行きましたし，たくさんの人がヨーロッパに留学する。アメリカの方もそうなんです。東海岸の上流の子弟というのはヨーロッパに行って勉強して，そこで学位を取って帰って来て，そしてアメリカの大学の先生になる。なんかヨーロッパの方が一段上なんです。今日でもそうです。アメリカでもハーバード大学とかエール大学といいますと名門校ではありますけれど，しかしアメリカ人の前ではオックスフォードで博士号取ってるんだぞ，と言うとこれは相当尊敬されたりします。この構造だけは今のところも変わっておりません。ということはどういうことか，と言いますと，劣等感という言葉が当たっているかどうかは別としまして，日本人とアメリカ人の間にはかなり共通なものがあるようなのです。
不完全感覚
それをひとことでいえば不完全感覚というようなものでしょう。つまり現状というのは不完全だという感じを日米両国民はもっているのです。たとえばここの窓から外を見ると東京の街なみはかなりきれいになっている。しかしまだ不完全であの辺にたくさん木造の家が残って再開発も進んでいない。そこいらにある公団住宅にしてもあれはあと20年もすれば，あるいは5年もすればスラム化するだろう。あそこを取り壊してここにまた新しいのを建てなければならない。現状はとにかく不完全だらけなんです。不完全だからこそ逆に完全主義というのが生まれるのかもしれませんが，現状がまだ不完全である。だからもうちょっと何かする必要がある。その感覚は日本人とアメリカ人が共通に所有しているのです。いつも私，こういう比較論のとき引きあいに出すのですけれど，テレビのコマーシャルを見ておりまして，あるいは新聞広告を見ておりまして，「新しい」ということがより良いということと同義であるのは世界広しといえども日本とアメリカ以外にございません。新発売といわれると我々は自動的に良いものだと考えるわけです。それは歯みがきから自動車，まあコンピュータもそうなんでしょうけれど，新発売と言われるとそれは前より良いものに違いないという短絡反応を日本人はおこします。アメリカ人もそうなんです。アメリカのコマーシャルを見ておりましても，これも洗濯石鹸から自動車に至るまでことごとく，It's newと言うんですね。It's newと言われたら，そうするとnewだからこれは良いに違いないと考えるのです。ところがヨーロッパ人の発想は全く逆でございまして，新しいということは当てにならないということだよ，というのがヨーロッパ人の常識であります。つまり頼りになるのは非常に長い間使ってみて，そしてなおかつ飽きのこないもの，何世紀にもわたって使い続けてきてなおかつ優秀であるようなもの，これが信頼がおけて良いものであって新しいというのはおよそまゆつばだ，というのがヨーロッパ人の感覚というものですね。新しいというとまずまゆつばものだというところから考えて，新しさに対する懐疑主義というのがヨーロッパの文化というものであります。ちなみに申し上げておきますけれど，世界中で，新薬，お医者さんの世界でいう新薬の普及が非常に早いのは日米両国であります。たとえば抗生物質にしましてもペニシリンというものが普及したのも日米両国がまず先なんです。その後も何とかマイシンというのが続々と開発されまして，まあこれは抗生物質は使っているうちに相手の方が病原菌だのヴィールスだのがだんだんだんだんそれに順化して参りますから，次々に抗生物質を開発しなければならないんですが，新薬を作るたんびにとにかくそれを使ってみようというのは，日本とアメリカの医者の性癖なんですね。かぜひきましたっていう時に，まあアスピリンのんで三日も寝ていたら治るよ，とこれがだいたいヨーロッパ風のやり方であります。だいたいかぜっていうのは肺炎などを併発したりしない限りそれで治るのです。ところが鼻かぜひいただけですぐ抗生物質を飲ませる，これが日米の医者の共通のところです。とりわけ大学病院なんていうところに行くと，これは大変なところで，製薬会社から届いたばっかり，ていうのを，ああこれはちょうどいい患者が来た，使ってみようっていうようなことになりかねません。消費者心理というものもだいたいこの不完全感覚で動いているものですから，1980年型という自動車がそろそろ新聞の広告に出たりなんかして参りますと，まあ去年買ったばかりという人はそれ程心を動かされないにしても3年前の車に乗っている人は何となく心がそわそわして，俺のは旧式になるんじゃないかと考えまして，自動車の買いかえ需要というものがおきる。買い替え需要というのがおきなければしようがないっていうんで，大幅のモデルチェンジをやります。ここでまたお客さんがわっと食いついてくるというように，消費者市場の方も，新しいということさえロに出して，新しさが目に見えれば目に見えるだけ，なにか旧式のもの，古いものが具合が悪いと思うわけであります。アメリカや日本における新車競争，あるいは新車の売り方というのはこれはこの2ケ国だけに見られます極めて局地的現象であります。他の多くの国々は別段自動車の屋根の形が丸くなろうと四角くなろうとそんなことはお構いなしで，ロンドンのタクシーなんていうのはその典型です。過去50年全く同じ型の真黒の車が走っているのは皆さんご存じのとおりだと思います。不完全感覚があるから常により良きもの，より新しきものを求めて動いていく，それが19世紀的発展の仕方の持つダイナミズムというものですね。ヨーロッパの方は，一番初めに申し上げましたようにイギリスではビクトリア時代，それからフランスではナポレオンIII世の時代にだいたいのものは完全になってしまったのです。幸せなことでもありますしまた，不幸なことでもあるわけです。たとえばパリの市街というものを考えてみましょう。パリにいらした方はたくさんいらっしゃると思いますが，パリのちょうど凱旋門のあたりに立って眺めてみますと，まことにみごとな都市計画であります。エッフェル塔の頂上から天気の良い日に眺めて見ればなる程パリの市街はきれいだなあと思います。つまりエトワールを中心に放射線状の道路ができているわけでございますから，まああれはちょっといじりようが無い。あれはもうそれなりに一つの完全なんです。完全だというのも，ナポレオンIII世というのは大へん無茶な人物でございまして，その前のパリは相当きたなかったのですけれど，都市計画をやろうというので，これは絶対君主でありますから，とにかくこういうふうに道路を通すんだと決めて，それで立ち退かないヤツは大砲でぶっつぶすぞというやり方で，あの放射線状の都市ができ上がったわけです。そんなこと当節通用しっこない。
ところが，東京の市街などというのは，これときわめて対照的です。明治維新以来，一世紀ちょっとでありますけど，この間にこの町が何回建て直したでしょうね。まず幕末の戦いというのは大したことはないんで上野の山が焼けた程度ですみましたけれども，その後銀座の火事っていうのは明治の初年に2回ございました。銀座はそこで2回建て直していますね。それから関東大震災で全部ダメになってまた作り直しているでしょう。それからこの前の戦災でまた全部焼け野原になってまた作り直しまして，銀座の火事も入れますと合計5回この都市は作り直しをやっているんです。20年に一度ご破算で願いましてというので，つくりかえをこころみてきた都市。こんな都市は世界中どこにもありません。程度の差こそあれ，アメリカもおなじです。現地にいらした方はもちろんたくさんいらっしゃるでしょうが，マンハッタンをご覧になりますと，あれは完成したものだとお考えかもしれませんが，これはニューヨークの都市計画の連中と話しててびっくりしたんですが，マンハッタンの完全な模型を作ろうというので，何千分の一でしょうか何万分の一でしょうか，だいたいこの部屋ぐらいの，相当大きな模型です。これを作りまして，ここにクライスラービル，ここにエンパイアステートビル，まあこの前貿易センターができましたからここが貿易センター，自由の女神，と順々に配置して参りましてきっちり縮尺模型を作って配置して，だいたいそれをやるのに1年半かかったそうです。それができた時点でもうすでに，せっかく模型作ったんだけれども，それはもう取り壊しになっているっていうビルがだいたい10分の1あったというんです。ニューヨークの街も常に建築中であります。建築中ないしは工事中ですね。よそに書きましたけれど，日本とアメリカの都市はどこを歩いても常に「工事中」の札にお目にかからないことは無いのです。パリでは，あるいはロンドンでは余り「工事中」という札にはぶつかりませんね。できちゃってるんです。まあ外側のペンキ塗り変えぐらいはやるでしょうけれども，日本のように，あるいはアメリカのように地下鉄だとか新しいビルだとか，この前まであると思っていたビルがもう失くなっているというようなところは，日米の都市だけに見られる共通のものです。ですから不完全感覚がより完全なものを求めて，いわば極限まで近づこうとしてなかなか近づけないでいるという，これが日米両国のこの百年を動かしてきた力だと思います。この点でも日米は非常に共通でございます。
私はシロウト歴史をずっとお話ししてきたわけでございますけれども，シロウト史観からしますと日米両国は19世紀型の発展途上国の発展のモデルを作った二つの国だ，と確信したくなるのです。少しさかのぼってみますと16世紀における発展のモデルというのはこれは多分イギリス，あるいはスペイン，ポルトガルというところだったかもしれませんね。それまでの文明の中心はアラブ世界なわけですから，アラブ世界から航海術を習って初めてコロンブスは大西洋横断の旅に出るわけです。もしも15〜6世紀における発展途上国というのが北西ヨーロッパであるとすれば，19世紀の発展途上国が日米であるといってよろしいでしょう。そして今度は20世紀の発展途上国としてさあどこがどういうモデルを示してくれるか。それが中国なのか，東ヨーロッパなのか，東南アジアなのか，それとも全くこれはダメなものなのか，これは将来の歴史の判断にまつしかありません。19世紀の発展途上国の発展の仕方というのを，過去少なくとも一世紀にわたって見せたのは，日本と，アメリカという二つの国であったと，こう思うわけです。
日米の相違点
ずいぶん似たところばかりをお話しして参りました。最後に決定的に違うことだけを一つ申し上げます。それは今までお話ししたような共通点にもかかわらず，我が国は単一民族，単一言語，単一国家であるということです。お互いに大和民族，日本民族と，まあどう呼んでいいかわかりませんけれども，顔を見て，あるいは挙措動作を見るだけでお互い日本人だということがわかる。その団結力も，まあいろいろけんかをしたり，足の引っぱりあいをしたりしますけれども，まあ結構高い。それに対してアメリカは徹底してこの点では日本と逆でございまして，多民族，多言語の連邦国家であるということですね。この前フルブライトの集まりがございまして，その時に日本の大学とアメリカの大学の違いや何かをいっしょに討論していたのですが，私が今からもう10何年か前になりますけれども初めてアメリカに行きまして，大学院の学生として過ごしていた時のことを思い出していたのです。まだはたち代の前半で，東も西もわからず，飛行機に乗せられて，そしてハーバード大学というところに行きまして，初めてもちろん外国に出たわけですし，ねぼけまなこで寮から出て，はあここが大学か，やっぱりアメリカの大学は違うな，なんて思って，わけわからずに歩いていたら，自動車がすっと止まって「俺は何とかチャーチに行きたいんだけど道はどっちか」って聞かれたわけです。その時はほんとにびっくり仰天しました。なにしろ着いてあくる日に寝ぼけまなこで散歩に出かけたとたんに，その土地については全くなじみの無い私にどこそこに行く道を教えろと言って自動車を止めた人物がいるんです。ということはアメリカの社会ではアメリカの社会にいる人間は皆アメリカ人だという前提があって，少し話してみて，あいつ英語が下手だとか，それから，どうやらものを知らないらしいとか，それでお前は外国人かって聞いてみて外国人だと言うと，なる程とそれで納得するというのが，アメリカにおける対人関係の，まず基本になっていると思うのです。まあアメリカ人だから英語ができるだろうと思うと大間違いで，それはまた後でお話が出るかも知れないけれど，そういうものなのですね。ところが我々日本人の方は，だいたい皮膚の色とか何とかで，パッと内と外を分けるわけです。アメリカ人は私の挙措動作，顔色を見ただけで私が白色人種に属するものでもなく黒色人種に属するものでもなくて東洋人であろうということは最初からわかっているわけですが，皮膚の色とか何とかに関わり無しに，とにかくまずアメリカ人だと思って声をかけてみて，ああ，あいつ外国人だったか，と後になって気がつくわけです。
日本人の閉鎖性
我々の場合はまず相手が日本人か，外国人か，で壁を作った後で，まず壁を作ってその壁を動かさないんです。相手がどれだけ日本語が上手であろうと，日本生活が30年にわたっていようと，外国人との間に大きな壁を作っている。私は司馬さんの小説のファンでございますから，司馬さんの小説をだいたい読んでいます。その中でやはり一番ある意味で感動的だった小説は，「故郷忘じ難く侯」という小説です。お読みになった方たくさんいらっしゃると思うのですが，現在でも，この前も私，鹿児島へ行って参りましたけれども，薩摩で薩摩焼と言われる，薩摩の黒と白と，両方ともなかなか味わいのあるやきものでございますけれども，これを作っている人は沈寿官という人です。沈寿官さんは，名前からわかりますように朝鮮半島の出身の方です。出身の方って言うのがおかしいんで，実はこの沈寿官さん，今いらっしゃる沈寿官さんは14代目でございまして，14代前にさかのぼるとこれは，要するに文禄・慶長の役というので豊臣秀吉が朝鮮半島に出兵する。で帰りに技術者を何人か連れて参りました。薩摩藩はこの沈寿官という人を連れて来て，そして焼物を焼けっていうわけですよね。それまで日本には，陶器はございますけれど磁器はございません。有田焼なんていうのも朝鮮半島からの16世紀の技術輸入によって初めてできるわけです。それまではせいぜい素焼きの土器，まあその程度のもので満足していたのが日本の文化というものです。ですから15世紀に朝鮮半島から滔々と入って来た高度な技術ですね。それによって今日の有田もあり，九谷もあり，それから瀬戸もあり，そしてこの薩摩焼きもあるわけです。どれだけ多くのことを朝鮮半島に負うているかわからない。でその時代から数えて14代目です。もう5百年の時間がたっている。しかしその14代目の沈寿官さんが中学校に入ったときに，朝鮮人，朝鮮人と言って日本人は馬鹿にして足げにしたわけです。こんなことでよろしいかとわたしは思います。アメリカ人だってご先祖を尋ねれば，アメリカに来たのは，せいぜいおじいさんの世代で，その1代目はスウェーデンの貧乏百姓でっていうのもいます。それから，うちのおばあちゃんはアイルランドの出身でね。苦労してやって来て，ニューヨークのホテルでアイロンかけてましたと，そういう学者もいます。非常にたくさんの人間がたくさんの出身を持っている。だからご先祖様を尋ねるなら，それはアイルランドであったり，スカンジナビアであったり，中国であったり，フィリピンであったりするわけです。だけどこれは同じアメリカ人じゃないかというんで一緒に暮らしているのです。ところが我々の方は14代前にさかのぼって，それをお前は朝鮮人だと言ってこれを差別するというのは何ごとであるか。外国人，つまり外の人間と内の人間との間に非常な壁を作るというのが日本人の持っている，アメリカ人に比べて決定的な相違点です。アメリカは，今ベトナム戦争という，愚かな戦争をやったそういう事情もありますが，すでに20万人のベトナム難民を受け入れました。日本でまだ正式に日本でべトナム難民って何人も，つまり船に拾われて千葉とか焼津に着いているわけなんですけれども，正式に入国許可がおりたのは6人ぐらいですね。これでよろしいかというようなことを私はしょっ中考えもしますし，学生諸君にも話しているわけです。朝鮮半島は非常に不幸な事態のもとに北と南に分かれておりますが，在日韓国人と呼ばれる人が60万人日本にいます。この人達も沈寿官さんと同じ運命をたどっています。会社も日本国民でなければ入れないというのは普通でありますし，姓を見ただけで差別しちゃうんですね。日本人同士だと良いんですけれど，外国人を入れるとどうも具合が悪いというようなことを言います。この60万人の在日韓国人のようなものにたいして，日本の官庁も会社もいっこうにこれを日本人として扱おうとはしない。さらに言うならば，ご先祖様を尋ねていけば，私たちの血の中のどれだけが純粋日本人であるかも大いに疑わしい。そもそも純粋日本人なんて無いんです。私だって身体の血の中の16分の1くらい朝鮮人であるかもしれない。ひょっとすると32分の1がベトナム人であるかも知れない。そんなものなんです。日本民族なんていってかっこいいこと言ってますが，せいぜいそれはこの8百年ほどの間，何となくこの島国の中に住みついているから，そういう錯覚の中におちいっているだけでね。皆さんだって身体の中の血を調べてごらんになったら4分の1，8分の1，16分の1よその文化の混っていない人は，この中に一人もいらっしゃらないのではないでしょうか。それにも関わらず，べトナムの難民を受け入れない。朝鮮人だと言って差別する。東南アジアだとか言って差別する。ここいらがやはり，日本人とアメリカ人の決定的に違うところです。
さて，この19世紀の発展途上国であった二つの国は，ここまではとにかく歩調を合わせてやってきた。これから先どうなるかというのは，今申し上げた，異なった文化あるいは異なった民族とどう関わり合っていけるかということについての，今度は日本人の試練の時期だと思いますね。その点ではアメリカは黒人問題があるから，大変だとか何とか言いますけれど，その点では向こうの方がずっと苦労人でございます。
だいぶ時間が過ぎました。この辺で私の話を終らしていただいて，後ご質問その他に移らせていただきます。
質問 日本の会社は，いったん入ると一生同じところにいるのでいい大学を出た人が得をすることがあると思いますが，その点いかがでしょうか。
加藤 ご質問は，1点あるいは2点にしぼられるかと思いますが，一つはアメリカの社会は自分の，それぞれの人間が自分の履歴というものをしょっちゅう持っていて，職も転々とすると。それにたいして日本の方は大学を出たというだけで，もうそれで一生が決まってしまうようなところがあると，この点をどう考えるかというご主旨だと思います。
確かにそのとおりでございまして，アメリカ人でももちろん一生同じところに居るという人もいないわけではありません。むしろ逆にこのごろは，日本の経済成長の秘密っていうのは終身雇用制にあるというふうなことを言い始める学者もいるわけでございます。まあできることなら同じところにいたい。とりわけ今日のように失業率が高くなってくると，よほど自信がある人間でも余り転々とはしない。ですから，多少アメリカが日本化しているところが無いではありませんが，だいたいご説のとおりかと思います。ただここで一つ注意しなければいけないことは，日本における学歴主義というものの本体は何かということを考えてみますと，これは官界ないし政界ですね。とりわけ官界での立身出世ということが明治以来の伝統になっていて，あの大学を出たからあいつはこうなったという，学歴主義というのが効きますのはだいたい中央官庁というところのように思います。官庁の方も何人かいらっしゃるかもしれませんけれども。これはご存じのようにキャリア組とノンキャリア組というように最初から分けられています。東京大学法学部を出ますと，だいたい大蔵省に入っても局長までいくとかですね。同じ年に出ても其々私立大学だとまあ課長補佐止まりだとか，入省のときから決まっている。というのはこれはお役所の話。ここにいらっしゃる方はだいたい実業界の方が大部分かと思います。先ほど名簿を拝見しましたが，なかにはご自分で事業を経営なさってる方も何人かいらっしゃるようでございますけれども。こと実業界に関して言いますと実は日本は学歴社会ではないのです。これはこの前比較調査がございます。やったのがアメリカとイギリスとフランスと日本とドイツ，先進5か国でございます。世論調査をやりまして，学歴というものが自分の職業とか，それから財産とかに影響があると思うか，どの程度影響があると思うかという質問をしましたところが，それに対して日本はですね，学歴というものは影響しないという点で圧倒的に他を抜いているんです。これは普通に言われていることと全く逆なので全くびっくりしたのです。明治以来の立身出世というものがだいたいお役所コースということを念頭に置いているわけでね。ですからお役所コースに関する限りは，まあお役所っていいますのは日本における最後進地帯でありますから，そこに古くさいものが残っているのもあたりまえでしょう。ほんとにあれは最後進地帯ですよ。まあお役所というのは非常に古い構造を持っている。ですから東京大学法学部を首席で卒業したということなら局長まで，とにかく22〜23で局長まで行けると決まったようなものですよ。よ程悪いことしない限りね。それを念頭に置いている限りは学歴というものは非常にものを言いますが，実業界で働いていらっしゃる皆様方のご自身あるいは周りをご覧になればすぐおわかりと思います。ここではだいたい学歴は問わない。もっとも就職のときにですね。いくつかの企業が指定校制度というのを採用なさっているというような程度のことはございます。皆さまの会社のたとえば経営者の方々の出身校でありますとか，何とかをお考えいただくと，あれはあの学校を出たからこうだということには，実業界ではなっていないと思うのですがいかがでしょうか。
いくつかの会社がですね，あそこは何とか系だ何とか系だと言われたのは，私も学生のときに記憶がございます。つまり其々物産，なんとか商事てところは一橋が強いとかですね。何とか物産は慶応系が主力だとか。新聞社は早稲田が強いとか。こういうことは確かに一般的にイメージとしてはございますけど，これは私どもの世代でおわったと思います。だいたい旧制大学の卒業生というのは非常にまだ稀少価値を持ってましたから，早稲田出りゃ新聞に行くだろうとか，慶応の人間は商事会社に行くだろうとか東大だと役所に行くだろうとか，まあ東大が役所に行くのは依然として変わってないけど，まあそういうものだった。しかし現在のように大学進学率が35％超えますと，とりわけ大手の企業が年間に200人，300人という規模で人を採用することになりますと，ちょっとこの構図は変わってきているのではないか。実際に，明日からいろいろ就職試験が始まるわけですけれど，来年新規採用された社員がずっと仲間を見回して，あいつは慶応で俺は学習院で，俺は一生あいつには頭が上がらないと思ったら，学習院の出身者は立つ瀬がないわけであります。とにかく同じように一年生として入った以上は，ここをゼロからスタートで，そして業績主義でいくんだぞというお互いの暗黙の了解があるからはげみが出ているのではないか。そんな気がいたします。
質問 日本もアメリカのように，ひとりの人間が何べんも転職する社会になっていくのでしょうか。
加藤 それはなかなかなりにくいと思いますね。
質問 ああそうですか。
加藤 はい。私の知っている限りでも転職した人間が何人かおりますが，そういうように会社を転々と移動するというのは，まず第一によほど才能のある人間です。「週刊現代」なんていうのを見ますと，サラリーマン人生はつまらないから脱サラで自立しようと書いてある。それで何するかっていうとラーメン屋やるというわけです。それはそれでいいけども，そういうのでなくて転々と自らの力を売って歩いていくというのは，むずかしいのではないでしょうか。力のある人間がよそから入って来ると，なにかエスカレーターで待ってる人間は途中から割り込まれるような気になってしまう。それは今度は会社のモラールに影響するというようなことがありまして，採られる側もいろいろ配慮がありますでしょうし，入った方も居心地が悪い。そこいらのところは日本の会社の家族主義的経営の良いところでもあり，悪いところでもある。泣きどころと言えば泣きどころですけど。ですからそういうふうに，はまり込まない人がどんどんどんどん自立して，コンサルタントとか何とかになっていらっしゃるんじゃないでしょうか。
質問 つい今の世の中明るくて，天下泰平だと思ってしまう。でもこれではいけないと自戒しているのですが。
加藤 そうですね。まあそこいらのところが今大変日本は幸せに恵まれすぎていたのでしょう。戦後30何年間の経済成長っていうのを振り返ってみれば，まず第一次の景気というのは朝鮮民族の犠牲のもとにでき上がった景気ですね。第二番目の景気っていうのはベトナムの人達の犠牲の上に成り立った繁栄だったでしょう。しかも日本はアメリカとちがって宗教問題をあまり抱えていません。アメリカのほうはユダヤ人人口というものを抱えています。ユダヤ人にはえらい人がたくさんいます。アインシュタイン以来だいたい理論物理でこれはっていう人の10人のうち7人まではユダヤ人ではないでしょうか。ところがユダヤ人がいるということと，中近東の石油問題とはこれは無縁ではないわけです。ですから石油資源についての話というのはアメリカでは経済と政治の問題であると同時に宗教問題，民族問題にまで絡みをもってくるわけですね。金出すから油売ってくれって言ってもなかなか向こうは言うことを聞いてくれない。日本のほうはあり難いことに八百万の神様で，これは全く無縁なわけです。したがって中近東の緊張関係というものが微分化されて国内問題にはなっていないというところがあります。したがって，日本の産業界が非常に幸運なのは，要するに金で解決できているわけです。世界史的に見てそうなんですけれど，日本という国は，あるいは日本文化そのものが，ある意味では苦労知らずの箱入り娘みたいなところがあります。それに比べるとだいたい世界中はすれっからしででき上がっている。すれっからし同志がもう海千山千の技術を尽くしてやってるわけですね。その中で割合箱入り娘がうまくやってこられたというのは，一方では無知のせいでもあります。他方では幸運のせいもあります。それから同時にそうしたすれっからしどうしのややこしいことに巻き込まれずに，相当民族として性能の良い受信装置を持って今までやってきたから，工業製品にしても何にしても相当良いものができるようになった。そういう幸運と我々の努力とが結晶して，ここまでやってきたわけです。しかしこれが永遠に続くかどうかは，それを保証する手だてが全く無いですね。今の石油について言いますと，ご存じのように，アメリカはそれこそある意味で，すれっからしの国です。カリフォルニアとテキサスというのは，昔から石油の産地として有名なところです。あそこいらの非常に埋蔵量の豊かな石油の井戸は全部今ふたを閉めて石油を掘らないでいます。アラスカ石油もいろいろパイプラインの問題もありますけれども，アラスカにも石油があるのです。実際には国内生産ができるのだけれども，よそから買って値段が高くなった，とカーターさんがおっしゃるわけですが，アメリカが非常に優良な油田を掘らないでいるのは，ご存じのようにこれは戦略目的のためです。いざと言って外から石油が入らなかった時にはそれを使いましょうとか，全面的戦争に入った時にはこの油をふんだんに使いましょうとか，そのいわゆる石油備蓄が国内の，しかも土の中にあるわけです。これは生存年数は相当長いと思います。そうとう切りつめてやらなくちゃいけないでしょうが，しかし国内で，国内製の石油でやっていけます。日本はよそからの石油がなくなったら，ほんとに何もなくなりますからね。そういうことを考えてきますと，日本もアメリカも未来はわかりませんが，日本の未来がこのままでいけるという保証はどこにもないでしょう。先ほど私がお話ししたことは，今とにかく金ですむ話だろって，日本は金持ちですからね。何でも金で話を済ませようとするでしょう。ベトナム難民もかわいそうだ。だけど我が国としては受け入れるわけにはゆかない。したがって国際赤十字社を通じて何千万円を寄贈する。何でもこれ金の問題になってきてるんです。金の問題に還元するという新興成金的方法で物事を処理するようになってきましたから。だからこのツケが回ってきた時が恐ろしいですよ。
質問 今は日本はどうしようもないのでしょうか。
加藤 まあそこまで悲観的にならないでもよろしいけれども，相当きわどいところまで来てますね。
あなた方のような若い世代の方々には，会社組織の中でですよ。たとえば国籍・年令・性別の如何なく，いっしょに働ける仲間を求めましょうというようなことが，経営における次の時代の課題ではないでしょうかね。
質問 そういうふうな問題点こそよく考えなくてはいけないでしょうが，あまり会社でうるさく言うと，出るくぎは打たれるということがあります。
加藤 まあ打たれてもクビにならないから。（笑）
ただね，これは非常に大事なことですが，経営者の方も何人かいらっしゃると思うのですが，私はそれで人種，国籍のいかんにかかわらず採用しましょうって言うでしょ。そうするとみんな，外国人は日本の生活になじまないからとか，習慣が違うからとか何とかそういうことでだいたい拒否なさるんです。まあそういうことはありますよ，もちろん。ありますけれども逆のことでは，どれだけ日本人は世界から恩恵を受けてますか。日本からたくさんの人間が外に出ている。外国の会社で働いている。向こうだって抱えている問題は同じです。日本人なんていうのを雇ってこれは問題がおきるに違いない。だけど問題がおきるからこそそこで知恵がふくらみ，それから組織が強くなっていくんだというふうに考えてくれるから何10万人もの日本人が外国の会社で働けているんです。ところが我が国の会社のほうは，習慣が違うからとか何とか言って全部異物反応で追い出すのですね。沈寿官さんなんかもそうですよ。ある意味で。それをやっていて，そしてしょせん日本のことは外国人にはわからないという不思議な思い込みがあるんです。これは実に不思議な思い込みと言わざるを得ない。たとえば芭蕉のワビとかサビとかいうのは，こういうのは日本語の繊細な，何とも言えない情感に溢れた言葉で，こんなの西洋人にわかるはずない。ましてや東南アジアの人間にわかるはずない。こう思っているわけです。それはそれでよろしい。そう思うならそれでよろしいのですが，ご当人の方はカントの哲学を俺は学生のころ勉強したとか，サルトルによれば…とか何とか言ってるでしょ。それでカントとかサルトルがわかっているつもりになっている。こっちがカント，サルトルがわかってフランス人に芭蕉がわからないという，こんな一方的な話はないでしょう。だからフランス人に，ワビ，サビがわからないなら，我々もサルトルはわからんと最初からお手上げすれば，それはまたそれなりの立派な見識というものです。それから俺はお前のことがわかる。だからお前も俺のことはわかるだろう。これも立派な見識というものです。しかし，俺はお前のことわかるけどお前には絶対俺のことわからないんだ，ということになると，これはもう独善という以外にないでしょう。しょせん外国人には日本はわからないと，そうお考えになるのは結構でございます。その立場は尊重しますけれども，そういう立場をおとりになる方はしょせんおれには外国はわからんと，同時にお考えにならなかったら，これは独善というものです。こんなものは世界中どこへ行ったって通用するはずはないと思います。だからそこいらのところが大変大事になるのですね。これからはいわゆる国際化の時代といいますね。国際化というと英語の話せる人を作りましょうとかいいます。英語ももちろん大事ですよ。JAIMSもいい仕事なさっているわけですから，英語ももちろん大事なんです。では英語を上手に話せることが国際化かっていうとそういうことではないんですね。基本になってるのは，お互いにわからない部分もあるでしょうけれども，わかる部分もあるでしょうという，何かぼんやりした頼りなさでお互いが接していく。そういう哲学的立場が国際化というものなのです。英語が上手になりました，だからあたし国際人です。なんてそんな馬鹿な話は通用するはずはなかろうと思います。
質問 今までの先生のお話を聞いてますと，過去に焦点を合わせたことが非常に多かったような気がするのですが，これから1980年代になりまして日本とアメリカが最先端の技術の分野でもってあらゆる点で衝突していくだろう。70年代からおこっているのですが，国際的なトレードの問題ですね。いろいろ問題がかもし出されている。それが80年代になって，いったい最先端の分野で，あらゆる全面戦争的な産業の衝突がおこるということは，日米間で非常に危惧されていることなのです。こういったものをいったい平和裡に解決して，しかも両国が発展するというふうなうまいソルーションがあるかということですね。そのために日本人としてはどういうことをやっていかなければならないかという点を，ちょっとお聞きしたいと思います。
加藤 はい，日米に限ってですか。世界というのはもうちょっと絡まりが複雑ですから日米ということで孤立して考えるのはちょっと無理かと思います。たとえばソ連のブレジネフ氏が今容態がどうであるか，これは非常に大事な決め手になります。それ如何によって，日米関係も変わるでしょうし，トウ小平路線というのはいつまで続くかというのは非常に大きな変数になります。だけども他の条件に変わりがない限りという前提のもとで申しますと，こういうことになろうかと思います。いくつかの道はあると思いますが，一つは日本政府がこれまでとってきた保護貿易主義というものですね。これをはずすということが非常に大事な決め手だろうと私は思います。保護貿易主義を捨てるということの一番本丸になってくるのは農産物ということでしょう。それは日本のお米の生産とも関わってきます。日本はすでに農業人口は専業農家は10％を割ってるんです。日本はもちろん農業国でありますよ。そのうえお米の品種はますます改良されて台風が来ても倒れないくらいの品種ができちゃったんですから。この生産者米価をめぐっての国内での保護主義，それから酪農についての保護主義，ここいらのところが本格的貿易自由化の一番の内堀になると思います。政治家もお役人も，一番ここがこわいですから手も触れませんし，言葉も発しません。日本の牛肉の値段の高さが象徴です。日本の畜産の保護のために肉を輸入しない。オーストラリアもニュージーランドもしきりに出したがっている。アメリカも出したがっています。ここいらのところの政策の大転換ということですね。これが一番内堀になって，その外堀に工業生産品がある。工業生産物に関してはこれは国際競争力を持っていますから，この部分では正々堂々と勝負をしたらよろしい。どうしても日本がアメリカに依存せざるを得ないもの，これはこの前去年，おととしの夏ですか，アメリカで学生と少し話したのですが，アメリカが結局のところ輸出可能な品物は最終に絞ると二つしかないと彼らは言います。一つは安い農業生産物，それからもう一つは大型の旅客飛行機，この二つだけだというのです。この観察はわりに正しいと思います。日本が買わざるを得ないもの，それから日本から輸出可能なものは何かと言いますと，これはもろもろの工業製品です。そうした工業製品が輸出可能なものとして今世紀未まで残るでしょうね。私は全く経済学は素人で，わかりませんけど。日米経済戦争というのはもちろんあるでしょう。でもこれは本物の戦争には絶対にならないと思います。経済戦争は大いにやったほうがいい。戦争って言うから物騒に聞こえますが競争なんですから。それからこれはむしろ私がアメリカ人にいつも言っていることなんですけど，日本に向けて輸出可能なものを作る努力がアメリカには足りないです。つまりGEの大型冷蔵庫ね。あんなもの六畳や四畳半に置けますか。そんなものをアメリカ製ですっていくら売ろうとしても無理な話なんです。ですから日本のマーケットをよく見て日本人が欲しがるようなものを作る努力をアメリカの工業では全く欠いているんです。ましてやその工業製品を輸入したところで，その仕様書とか解説書とか説明書ね。日本語で書いてないんです。だからアメリカの経済界の方にお話しするときには，アメリカ人は全く怠慢で，日本が悪いように言うけれども，アメリカは日本のマーケットというものを全く知りもしないで，とにかくアメリカで売れているものは日本で売れるだろうと，その思惑で今まで30年やってきたのです。一時進駐軍文化っていうのがあってね。進駐軍の兵隊さんが持っているものは何でも高級に見えて，万年筆はパ−カーに限ると，そういう時代があったわけですが，そういう時代はすでに終わったわけです。とにかくいまの日本人は購買力はあるわけですから，日本で売れるようなものを早く作んなさいと言って競争相手を励ますべきでしょう。
質問 日本人とアメリカ人ということでお尋ねしたいのですが，たとえば一時期日本がエコノミックアニマルと言われていた時期があったと思うのです。私の感じますところでは，やはり日本の社会の中で街中に低俗なポスターがいたる所に張られてあったり自動販売機が所かまわず置かれていたり，やはりアメリカの文化・社会の中での経済活動と，日本人が行なっている手段を選ばずのもうけ主義。一つの経済活動というのは，やはりなにか違うんじゃないかなという気がするんです。その中で同じ自由主義とか資本主義の国家であるんですが，そういった自由主義とか資本主義とかの捕え方が，そのものが何となく日本人とアメリカ人では違うんではないかという気がしているんです。その点いかがでしょうか。
加藤 今日のお話全体について言えることですが，日本人というのもアメリカ人というのも両方とも抽象的な概念で実在はしていないです。実在してるのは一人一人の具体的な日本人であり，具体的なアメリカ人です。そこから一般化することにそもそも無理があるわけなのです。今日はだいたい文化史ないしは社会史ということでお茶を濁してきたわけなのですが，具体的な話になってきますとアメリカ人だって一人一人違うし日本人だって一人一人違う。まあこう言っちゃうと身もふたも無いのでこういうふうに考えてみましょう。一応有名無名を問わず，大学をそこそこの成績で出て，中規模の会社に入って現在35歳のサラリーマンで奥さんと子供が2人いるという，そういうサラリーマンの典型を両方でひとつ描き出してみます。さあ，どういうところに違いがあるでしょうね。まず第一に今おっしゃった生活様式の上から言いますと，まあこれはその人にもよりけりだけれども，日本の35才のサラリーマン氏をA氏とし，アメリカのほうをB氏とします。日本のサラリーマンよりも向こうのサラリーマンのほうが，土地にもよりますけれど，3倍ぐらい広い家に住んでいるでしょうね。これがまず第一の非常に大きな違い。第二に，しかし，その家の月拭はまだ20年間はしょってるわけです。日本のサラリーマンも同じことです。こちらのほうは多分まだ団地暮らしかもしれないですね。4万円から5万円の家賃を払って。いつの日にかマイホームを，と思っているけれどなかなか頭金が調達できない。向こうのほうが20年の大型のお金を借りてますし，とりわけこの前からプライムレートがどんどんどんどん上がりまして，住宅ローンの場合12〜13％になってしまいました。金利負担も大変だぞっていうんで，もう牛肉食べるの止めてハンバーガーにする。つまり家という大きな買物をしたわけですから，生活の内容は日本人より乏しいかもしれません。こちらのほうはどうかといいますと，住宅を持つことはとうていかなわぬ夢だから断念しまして，そして今度ボーナスが入ったら，といって考えるのは新しい背広を作ることとかステレオを買うこととか，ただでさえ狭いところにどんどん，だいたい20万円ぐらいで買える性質のものを増やしていく。そういう消費の仕方をしていく。そういうちがいがあるでしょう。生活のリズムから言いますとアメリカの一家は，子供も小さいでしょうから，多分日曜日には教会に行ってるでしょう。教会に行く人の数はここのところずっと増え続けです。それから奥さんのほうはですね，多分地域社会のボランティア活動かなにかにちょっと顔を出してるに違いない。こっちの奥さんは団地で一人でぼやっとしてテレビを多分見てるでしょう。それから日曜日っていうと親父はくたびれたってひっくり返って寝てるでしょう。まあそこいらのところで，まず宗教の問題がひとつ違うでしょうね。それから最初におっしゃった文化問題ですけど，まあアメリカだって風俗的には今ずい分崩壊現象がたくさんあるわけです。日本だけでは決してありません。何をもって堕落というのかわかりませんが，文化的にどうも具合の悪い点があるわけです。ただしアメリカの映倫にあたるある機関がありまして，映画はだいたい4種類に分けられますね。まずGという表示があります。Gというのはジェネラルということで，これはディズニーの映画とか何とか子供が一人で見に行ってもいいもの。それから次にPGというランクがあります。これはジェネラルなんですが，Pはペアレンツのことです。親がいっしょに行くことが望ましい。それからその次にRというのがございます。Rというのはリストリクテッドでございます。これは18才未満お断り，というヤツですね。それからその次にＸというのがあって，これがいわゆるポルノ映画になってくるわけです。ですからこのGからＸに至る4つの表示がそれぞれの映画についてあるわけです。今おっしゃったように変なポスターが街にはってあるっていうのはこれは日本もアメリカも同じでしょうが，年齢とかそれからその映画をどういう条件の下で見てよろしいかということについてのケジメはアメリカ社会のほうがはっきりしているでしょうね。それからテレビ番組ひとつ見ても，あるいはコマーシャルを見ても，アメリカのほうに多少ピューリタン的なところが残っているかもしれない。それから国の将来というようなことに関しては，これは人によりけりでしょうけれども，両方ともややシニカルであることには間違いありません。カーターさんになってからダメになったと，向こうもボヤいているでしょうし，こっちのほうは，きのうから福田さんやら何やら集まってるけど誰がやっても同じじゃないかと思っている。まあその点では共通の面があります。アメリカ人は政治というものに関してと，いまだに世界の経済のリーダーシップは俺のところにある，俺たちアメリカ人がどう動くかによって世界は変わるぞ，というそれだけの自信と責任感のようなものがその35歳のサラリーマンの中に多少はあると思います。
ところが日本の35歳のサラリーマンの心の中には国という観念がひょっとすると無いかもしれません。つまり自分と自分の身の回りの家族と，それから会社であと何年たったら課長になれるかっていうようなことが，まあ主たる関心事であって，日本の国というものが世界の中で果たしてゆく役割とか，そういうことについては案外，冷淡というか無関心であるでしょう。こんな話をしていくときりが無いのですが，私の見る限りで申しますと，基本的にはそれほど違わないのです。まあ昔から衣食足りて礼節を知るという言葉がありますが，日本は衣食は足りてるんです。日本人とアメリカ人の平均的服装を比べてごらんなさい。日本人の方がどれだけいい身なりしているかわかりません。食べ物だって日本人はまあ何とかかんとか言いながら相当ぜいたくなものを食べています。だから礼節を知っているかといいますと，多分知ってるんでしょうけれど。あの，衣食足って，というところが面白いのです。この格言には住の問題が全く含まれていないわけです。日本のサラリーマンが夜遅くまで働くというのは，ひとつには勤勉精神によるところがあります。もう一つには家に帰っても居場所がないっていうようなことがあるんですよ。（笑）現在の3倍くらいの住居スペースがあって，自分の部屋があると考えたら，これは残業はしなくなりますね。もちろん残業すれば残業手当てが出ますけれど，会社っていうのもだいぶ渋いですから，残業時間の上限をこのごろ決めましたからね。昔みたいにやみくもに11時までいて本俸より超勤のほうが多いなんていうことはだんだんなくなってまいりました。居場所がないから会社にいるっていうようなところがあるわけです。生活の面から言いますと自分のいる場所が確保できているかどうかというところが，政治について考えるとか，国の将来について考えるとか，あるいは生活様式をどうしていくとかいうことの，相当大きな決め手になってくると思うんです。大変中途半端なことで申しわけありません。
（日本人とアメリカ人 国際化時代を迎える日本人への提言
日米経営科学研究所講演記録 １９７９年１０月３１日）
加藤秀俊著作データベース
文書管理番号: 2990