加藤秀俊 著作データベース

知的生産の技術の原点

発行年月: 20040401
掲載  : 知的生産の技術 271号 (平成16年4月号)
発行元 : 知的生産の技術研究会


知的生産の技術の原点
                    加藤秀俊(社会学者)
 
知的生産の技術の原点は京都大学の共同研究にあった
 ほぼ半世紀を振り返りながら、われわれが今「知的生産」と呼んでいるところのものが、今どういうところにあるのか、昔話を交えながらお話したいと思います。
 知的生産の会ができるようになったきっかけは今から40年前のことですが、1950年代の京都大学の人文科学研究所での共同研究から、すべてが始まっているように思います。梅棹さんと川喜田さんがちょうど40代前半の若手助教授で、私が30代前半の、ちょっとトウの立った助手だったころでした。
 研究会のリーダーは今西錦司先生でした。今西先生の研究班は、社会進化論のグループを作っていました。もうひとつ桑原武夫先生の班のフランス革命の研究がもうひとつ走っていました。これらの人文研究会から例の京大式カードが出てくるわけですが、あそこにすべての原点があります。
 「共同研究」というのは、それまでの日本の人文社会科学の研究が得てして研究室に閉じこもるか、場合によってはひとりの個人の中に閉じこもるかしていたのを、できるだけ多くの人々の衆知を集めて研究をやりましょうという気風が京都大学に強くありました。日本の学問は今でもかなりタコツボ的ですが、それではいけないということに戦後気づき始めた先生方が音頭をとって始められたのです。


京都大学学士山岳会とアメリカ社会学の刺激
 これには二つの刺激がありました。ひとつは連綿と変わることのない京都大学の学士山岳会からの刺激です。学士山岳会というのは大学の山岳部ではありません。OBの集まりです。そこに西堀栄三郎先生はじめ、今西先生、桑原先生、梅棹、川喜田両氏ももちろんそのメンバーですし、あと和崎洋一もいたし、西口啓二もいたし、学者、学会の人脈が加わっていました。登山というのは集団の作業なんですね。一人で登るのではなくて、集団の知恵を集めて登る。川喜田さんはその点に着目されて『パーティ学』という本を出されました。このパーティというのは社交パーティではなく、登山のときのチームの作り方についての書物です。学士山岳会に残っていた京大山岳部の伝統は、常にチームワークを重んじることにありました。
 私は京大の卒業ではなく、時代もちょっと違うので、学士山岳会のメンバーではありません。山登りもできません。しかし回りにはそういう人々がたくさんおられました。南極越冬隊にしても西堀先生が隊長をなさった時分は、京大のチームワークがかなり強く働いていました。そういう伝統が一方にあって、登山と同じように学問も一人ではできない。チームでなければできないのだ、ということが、連綿たる伝統としてわれわれの学問研究の中にありました。
 もう一つは、1940年代のアメリカの学問からきたものがありました。戦争が終わって、アメリカの社会科学の文献を拾い出してみると、ルース・ベネディクトとか、マーガレット・ミードの仕事にしても、学者のチームワークによって成り立っていることがおぼろげに分かりました。そこに鶴見俊輔さんがアメリカから帰ってきて、人文の助教授になり、彼が非常に大きな刺激剤になりました。皆で衆知を集めようという気分がそちらの方からも盛り上がりました。
 「学際的」という言葉は、今残っているようで残っていないので、私は大変不安に思っています。「学際的」ということは、具体的にいったいどうしたらいいのか、いろいろ工夫をしました。私は若造でしたから組み入れられた方ですが、桑原先生は、同じ学問分野の人間が二人集まったらろくなことはない、とおっしゃられ、先生の研究班には歴史学の先生をはじめ、哲学、心理学その他もろもろ、東洋史の人間もいれば、日本史の人間もいるというふうに、同じ専門の人間を二人と置かないという原則ができあがっていました。フランス語のできる人もいるし、できない人もいる、英語の達者な人もいれば、できない者もいる。歴史について何も知らない人もいれば、知っているのもいる。それを集めてとにかく素人集団で、非専門の人間だけで毎週集まって議論したら面白いだろうな、ということで共同研究が始まりました。


京大カードのはじまりはB6版の厚紙と靴箱
 こうして登山の伝統と、アメリカの20世紀半ばの人文社会学における共同研究の波が重なって、京都大学で共同研究が花開いたわけです。具体的な方法としてその時どんな工夫をしたか。知識というのは、一人の人間が独占するのでなく共有するものである。では、共有するためにはどうしたらいいかということで発案されたのが「カード方式」です。
 これを最初に持ち込んだのが鶴見俊輔だったのではないかと思います。当時はいまのように用紙事情がよいわけではなく、B6版の紙を調達してきてカードにし、そこに自分が読んだ本、発見したこと、気がついたこと、疑問に思うこと、何でもいいから書き連ねて、それらのカードを共有しようということになりました。当時カード箱なんてありませんから靴屋に行って運動靴の古箱をもらってきました。靴の箱があのカードを入れるのにぴったり合うんです。
 カードを共有すると自分の手許に残らないから、カーボン紙を使ってカードを二枚作り、一枚は共有のもの、一枚は自分のものとしました。それからカードにいろいろ色分けして、読んだ本の感想は緑色のカードに書き、考えたことを書くカードは黄色などと、七色のカードを使った人もいました。いろんな人間がカード方式を工夫して、川喜田さんはぺッタンと貼り付けられるシールにして「KJ法」を発案しました。梅棹さんは「こざね法」といって、カードを並べていく有名な方式を開発されました。川喜田さんのKJ法は中公新書の『発想法』として、梅棹さんの『知的生産の技術』、私の『整理学』がほぼ間を一年とおかずに三冊の本ができました。共通の経験を三人それなりに解釈して作ったのがこの三つの方法です。
 あのころは実に懐かしく思い出します。この時分の原点に立ち戻って、二つ、三つ、これから気をつけなければいけないことなどをお話しょうと思います。
 まず第一に、「専門家が集まるとろくなことはない」ということです。違った分野の人間がいるから相互に触発されることがあります。日本史の井上清さん、梅原猛氏、上山春平さんなど当時のグループにいろいろな人がいました。ただし専門が同一という人は一人もいなかった。ここが面白いところです。異質な人たちと交流したときに初めて知恵が生まれます。酒屋ばかり集まると酒屋の組合の話しかしない。酒屋の問に魚屋が入るから面白い。そこに米屋が入るとなおさら話は面白くなる。酒屋の組合とか米屋の組合をつくったってあまり良いことは出てこない。異質なものとの交流の大切さということを原点に立ち戻ってみてまず感じます。


京都の祇園のお茶屋で夜遅くまで専門のちがう先生たちが談論風発
 もうひとつ感じることは、「京都盆地という土地の狭さ」です。何ゆえに東京で共同研究ができず何ゆえに京都で可能であったか。それは京都盆地の狭さによるものです。広いところでは共同研究はなかなか実らない。そのことは70年代の学園紛争のことを思いだしてくださればよいと思います。
 あの時京都大学の全共闘の闘いがあれだけも燭烈で、東大があっさり終わったのはなぜか。これは京都が狭いからです。当時私は京都の下賀茂に住んでおりました。梅棹さんは北白川に住んでおられました。狭いということはどういうことかというと、夜遅くまでおしゃぺりしていても全然問題にならないということです。タクシーに乗って金で二千円あれば全員自宅に帰れる。
 会合の場所として祇園という大変良いところがありました。大学での研究会が終わると、さあこれからだということで、みなで祇園に行きました。何も芸子さんを上げるわけではなく、もっぱらお酒を飲んでおしゃべりするだけです。祇園のお茶屋さんは、大企業からはたくさんお金をとりますが、学者に対しては大変やさしいんです。そこでのどかな馬鹿話を夜中までできます。
 ところが東京というところは不思議なところで、東大の先生が夜遅くまで共同研究をしながら馬鹿話なんかをしているなんていうことは想像もできない。東大の先生たちの住所の散らばりはすごくて、鎌倉から埼玉、千葉、遠くは静岡、前橋から来ている人もいます。だから6時ごろになると皆そわそわしだして、あわてて家に帰ってしまう。これでは共同研究をする物理的地理的根拠がそもそもないわけです。
 したがってこういうことは東京よりも地方の県庁所在地の方がはるかに向いています。中小都市の方が、人間が集まりやすいんです。しかし狭いがゆえにマイナスのこともあります。大学のキャンパスで何か騒動が起こると、すぐ大学の広報車が住宅街を回ってきます。すると教授も学生も全部飛んで行きます。私も紛争のさなか、家に帰って疲れて寝ようと思っていると広報宣伝車がきて、すぐ集まってくださいと言われて、夜中の一時、二時に大学に駆けつけたことがありました。でも、狭さゆえの空問的な親密さ、近さが共同研究にとって大変大事なところです。
 現在は、さまざまな情報の入手の方法や選択の手段があります。携帯電話も大変進歩しています。でも、それに代用させることによって、私たちは小さな仲間の集まりのチャンスがなくなってきた。これにはいろいろ事情があると思いますが、今から40年前ですと、学生に声をかけて、二日、三日から一週間も合宿に行きました。私は学生を連れて村の調査などによく行きました。その時は公民館に寝泊まりして、馬鹿話をしながら、夜になると知恵を出し合って、調査研究をやりました。今そういうことがだんだんできなくなっているんです。
 私は、今は教職を退いて学生に接する機会はありませんが、後輩に聞いてみると、学生はバイトで忙しいとかお金がないとか言って合宿もしない、それで共同研究などはできない、合宿に行って公民館の床に寝袋を敷いて寝なさいといっても、このごろの学生は、バス・トイレ付冷暖房完備のビジネスホテルでないといやだという、したがって酒を飲む機会もない、と言います。これでは知的生産もへちまもあったものではありません。そもそもの基本になっている、人間の小集団ができる基盤がない。そういうことを考えてみることは、今大変大事だと思います。
 私はこの4月で74歳になります。今お話しているのは、私が30代のとっかかりのころの話です。半世紀近い昔の話ですが、知的生産の会といってすぐ思い出すのが、梅棹さんであり、川喜田さんであり。京大人文研の仲間であり、カード方式であり。合宿であり、異文化交流であり、馬鹿話です。今振りかえってみると、私たちが今持っていないものを昔はみな持っていたな、ということを感じます。


当時は知的生産にも「いやしい」がつきまとっていた
 これは年齢のせいなのか、時代のせいなのか分からないところがあります。物事を考えるときに、俺も歳とったものだなというのは年齢の問題です。しかし世の中が変わったなというのは時代の問題です。時代の問題と年齢の問題は、ちょっと重なっているところがあります。
 そこを区別しようとしてもなかなか判然としないわけですが、1960年代を今思い起こしてみて、今との大きな違いは何かというと、60年代はもの欲しい時代でした。共同研究をやる。衆知を集めてパーティを組む。パーティを組んで何をするのか、何が目的だったのかというと、ありていに申しますと、あまり格好のよいものではないが、もの欲しいところがあった。ハングリーと言えばハングリーでした。
 あのころは外食券がなければ、ご飯が食べられない時代でした。どうにかして食っていきたい、ということが根底にありまして、ちょっと頑張れば暮らしがちょっと良くなると考えて、学問とめしとが、すぐつながるかどうかはわからないけれども、そういう心の衝動があって何かをした。それにつけても常にお金がない。それで企業に寄付をもらいに行った。何かあると常にそういうことを考え続けていた。何か新しいことをひとつ勉強すれば、あるいは身につければ、それで得になると思っていた。
 生産ということは果たして尊いことなのか。当時は尊いと思っていました。しかし果たして本当に生産は尊いかというと、生産しすぎたって別に尊いことはないわけで、生産するよりも消費した方が人間はずっと楽です。生産というのは何かいやしいところがある。あのころはちょっといやしい時代だったなあと思います。
 これは時代のせいか、年齢のせいかよく分かりませんが、今から40年前私は書物を読んでも、この書物を読んだらどういうことに役立つのだろうと常に考えていました。ここ数年現役を退いて、ぶらぶらし始めてから、初めて人生の楽しさが分かりました。何にも得にならないことの中に、どれだけ楽しみがあるか。今は、この本を読んで何の効用があるかなどということは全然考えません。読んでいること自体が楽しくて読んでいます。何か覚えたものがあるかというと、大体忘れています。忘れたっていいんです。覚えていることならきっと価値があるのでしょうし、忘れたなら、それは忘れたっていいことなのでしょう。
 そう考えてみると、物知りになってこれを何かに役立てようというのは、なんとなく卑しいことのように思えるようになりました。むしろ一人一人が自分の中で楽しんでいればそれでいい。あまり生産なんかしなくてもよろしい。生産はしなくてもせいぜい知的発見がひとつくらいあれば、大いに生きがいのあることです。ここ数日の私の読書生活は支離滅裂で、立川文庫の猿飛佐助の本を読み直していると思えば、前の日はニューヨーク州立大学教授のデビット・ハーベイという人が書いた『ニューインペリアリズム』という本を読んでいました。
 別にこの大学教授の本と猿飛佐助とは、何の関係がありません。猿飛佐助を読んでいるうちに、ちょっと気がついて明治編年史の索引の側から講談本のことを調べ始め、三遊亭円朝の『牡丹灯篭』を読んだりしています。それが何にもなるかというと、何にもならない。でも、没入している時は楽しい。昨日読んだ本と今日読んだ本、昨日会った人と今日今日会った人、いろんな人の話を総合しながら、世の中こういうこともあるのか、毎日毎日がおもしろいなと思いながら暮らしていれば、それが知的発見ということになります。なにも大上段をふりかぶって知的生産がどうのこうの、新しいことを発揮しなければ、生産しなければ、というのは何か貧しいような気がします。知的生産と知的発見をしてそれを社会に還元するというより、個人がそれぞれ楽しんでいればそれでいいではないか。


人間のやることにそれほど違いはない
 これは時代軸の問題なのか、私の人生の問題なのかよくわかりませんが、無駄なく有益にということよりは、大いに無駄をしながら、無益なことのほうに頭を使ったほうがよいのではないか(笑い)。そうしてもいいような時代にもなっているのではないか。一億そろって生産していたら大変ですから、すこし消費して馬鹿な使い方をしたほうがよいのではないか。そんなことを考えながら、毎日書物を読んでいます。
 このごろつくづく思いますのは、人間のやっていることにそんなに違いはないということです。たいていのことは「見つけた、見つけた」と有頂天になっていても、だいたい既に誰かが発見しているんです。たとえば今、裁判員制度が問題になっています。民間の人が陪審員になって裁判に参加するという制度ですが、こういうことは別に新しくもなんでもなく、明治時代にすでにやっているのです。


誰かが前に調べていることを発見してつぶされることの快感
 一生懸命調べて、これは面白いことを見つけたぞと思って自分で得々としていても、本を読んだり人と会って話を聞いているうちに、そうでないことが分かってギャフンです。300年前にすでにこんなことをやっていたとかね。50年前に誰それがそんなことを言っていたとかね。だいたい人問のやることは同じことばかりです。ということは、およそ人間にはオリジナリティーなんていうものはないということです。オリジナリティーなどないと思えばよい。そもそも人間には、できのいいのと悪いのとがあると考え、0点と100点があると考えるのがおかしい。私の見るところ、人間のできは85点から90点の間をうろうろしているだけで、よっぽどできの悪い人問でも85点、できのいい人でも90点、5点の差くらいだろうと思います。
 「リダンダンシィ」(redundancy)- くどいこと、その話は聞き飽きた、というのはよくあることです。ものごとがリダンダントであるというのは、何ぺんも重複して出てくる、あの人も言っているし、この人も言っている、あの本にも書いてある、この本にも書いてある、ということで平凡なことではあるが、おそらくそのことが重要だから繰り返しになるのではないか、と考えるようになりました。孔子が言っていることも、キリストが言っていることも、実は同じことを言っている。それにはたぶん意味があると言うことです。
 リダンダントであるということとオリジナルであるということは、両極端のように見えるかも知れませんが、オリジナルに見えることでも、かつて誰かが言ったり、調べたことであることがいずれ判明します。私は、国際交流基金の日本語国際センターの所長を片手間にやってきましたが、「日本語」いう言葉を使い始めたのはいつごろだったのだろう、と考えたことがあります。それは案外新しいことなのではないか、と思っておりました。
 というのは明治以来、それを「国語」という言い方がされてきましたし、国語の歴史を調べてみると、上田萬年が明治22年に東大に国語学研究室を作っており、それをさかのぼること2年に、神田神保町に国語伝習所というものができている。「国語」という言葉を使い始めた初めで、「日本語」という言葉はそれより後だと思っていました。
 ところが、三、四日前、天保14年にフランス海軍が沖縄に来たときの記録を読んでいたところ、その時の事者であった人が「日本語」という言葉を使っているんですね。ははあ、こんな時にもうこの言葉はあったのかと思いました。このとき、頭の中で築いていた私の用語体系がガタッと崩れました。何か新発見したと思っても、必ずどこかでつぶされます。このつぶされる快感(笑い)はなにかマゾヒズムみたい(笑い)で、知的生産は常に知的マゾヒズムを伴っています。ははあ、こんなことがあったのか、やられたな、となります。こういう快感が分からないと、知的生産もヘチマもありません。
 私は人間のオリジナリティーなんてあるものではないと思っています。考えることには一定の限度がある。だいたいものごとはリダンダントである。このごろそんなことを考えるようになりました。


知的生産は既存の知識の組み換え
 それでは生産ということはどういうことかというと、既存の知識の組み替えなんです。どこかでほんのちょっとの組み替え。このごろ遺伝子の組み替えというのがありますけれども、遺伝子の組み替えほど大げさではないけれど、物事の順序を変えたり、比率を変えたりすると、今まで見えてこなかったものが見えてくることがある。
 私たちの毎日の営みというのはそうした調合を楽しんでいるようなところがあります。どっちみち限られた空間と時間の中で、バタバタして新発見だと思ったことも、実は新発見ではなかったことを悟ってゲンナリする。そんなことの繰り返しが人問の生活ではないか。
 以上話したところで、あとは、皆さんから刺激を受けて応答したいと思います。突っついてくだされば鳴るものは鳴りますので、ここから先は質問を受けることにします。
 

加藤秀俊氏との対話
質問者1 (大学の教員)先生は育てるということをどう考えられますか。

加藤 大変難しい問題ですね。私が一番嫌いな領域です(笑い)。私は「教育」というのが大嫌いです。できない奴はできない。できる奴は放っておいてもできる。そんなものおせっかいしない方がいい(爆笑)。やる気がなくてできない子をなんでやれやれと育てるのか。必要ないですよ。これも昔、馬鹿話したことですが、「大学とは、どう教えてもしようがない人問が、錯覚を得るために行くところである」と(笑い)。できる奴はそんなところに行かないでまともにやっている。
 たいへん逆説的(笑い)で、それはちょっと極端かもしれませんけれども、私の今までの経験から言いますと、今まで何百人の学生とつきあってきましたけれども、その中で育てるとか育つとかいうことはあまり考えてこなかった。ただちょいちょいと刺激して、ハハッとどこかで会得して、自ら回転するような人間は自転します。自転しない人間はどうやったって自転しない。自転しない者を自転させようとしておせっかいしても、ろくなことはない。育つ、育たないは本人の問題です。育てる、育てないという教育者は、考えようによっては尊大なのです。考えようによっては、しなくてもいいことを背負い込んでいる(笑い)。そんな気がします。(笑い)

質問者1 私自身は育てることが大好きなのです。大学の仕事が楽しくてしようがないです。やる気がなさそうな人間に刺激を与えてやる気を起こさせるのが楽しいんです。なんとなく何かしたいなという態度をみせる学生を見つけてきて、タダメシを食わしてやるんです。知研に連れてきてびっくりさせてやるんです。伝統的に「教える」ということは、高いところから教えを垂れるというイメージがあるんですが、私自身は火をつけてやることだと思っています。教育者は度がすぎておせっかいになることがあります。それがいい形であればいいんですが、いい形にいかない場合もあります。

加藤 私とある意味で同じことを言っておられると思いますね。火をつけるのだけれども、火をつけるには、火付けの心得というのがあります。要するに引火性の強い奴は、ちょいちょいと火花を散らしただけでバッと燃えます。引火性の低い者はいくら火をつけても、つかない(笑い)。ライターで火をつけるのか、マッチでつけるのか、電気を通すのか、これでもどうしても燃えない者は、粗大ゴミでしようがない(爆笑)。
 燃えるものを燃やすには心得がたぶんあるはずですね。私は燃えさせることがけっして悪いと言っているわけではなくて、世の中の多くの先生は、同じようにすれば同じように燃えると思っている。人間はあまりにも個別性が強すぎるので、この子にはこれで成功したから、あの子にも通用するかというと、そうでもない。個体識別ができたときに初めて育てることが可能なのではないか。


教えるのは小集団にかぎる。半ダースから一ダースまで
 私は300人の大教室で学生が燃えたということは、あまり経験がありません。それより何かのことで次の世代と接点ができるのは、5人か10人の小集団を教えたときです。
 これは「パーティ学」に出てきますが、研究会のメンバーは半ダース以上、1ダース以内というのがいちばんいい。1ダース超えるとさぼりが出てきます。半ダースを下回ると緊張感が走りすぎる。6人ないし12人がいちばんいい集団の大きさです。
 人数の問題に立ち戻って考えますと、そのころ京大に永井道雄さんがおられました。永井さんと私が一緒にやった仕事は小集団研究でした。小集団研究と共同研究はどこかでつながってきます。だいたい1ダース以内に編成するのがいちばんいいという知恵は、そのころから身につきました。大学はもちろんそうですし、小学校や中学校もそうだと思います。学生のゼミなどはそのぐらいの規模の時がいちばんよかったなと思います。

質問者1 たとえば私などが学生を使っていろいろなイベントをしますと、少ない人数がいいですね。それを見て自分もやらせてくれと言ってきたときは、分けてやります。
 私の大学では100人、200人に授業しないとオマンマ食えないものですから、それはそうしますが、あとはグループをつくってやります。自分ひとりで彼ら全部に火をつけようなんていうのは傲慢ですが、学生同士それぞれ個性があるので、いろいろなことをさせています。


質問者2 先生のお話を聞きながら2つのことを思い出しました。ひとつは私が企業にいるときに、世の中ではQCサークル活動と言っていますが、私どもの工場で小集団活動が非常に盛んでした。そのときのメンバーの数とか、活動のやり方はまさしく先生のおっしゃったとおりです。そのことの根源はその辺にあったのかと思いました。
 もうひとつは今、岡山で知的生産の技術研究会の活動をしていますが、幹事が7,8人なので、まさしく小集団活動をやっているんですね。その成果として多少岡山が業績をあげていますが、それは幹事の小集団活動にあると思いました。

加藤 今のお話で思い出しましたが、QCサークルというのは生産用語ですね。これも40年前に郡司さんという型が生産性本部におられまして、そのころ私たちと交流があったのは小集団活動だったと思います。大変懐かしいですね。

質問者3 アメリカにオカネがどんどん流れ込んでいますが、私はどうもアメリカに持っていく以外に日本で使うところがないから、わざわざ持っていってアメリカの国債を買っている。日本人が一生懸命稼いだお金が、日本のために使われないでアメリカの財政赤字を埋めるために使われている。これはばかばかしいことをしているのではないか、とこのごろ考えるのですね。また日本の財政赤字700兆円をどうするつもりなのか、誰も責任ある回答をしていないですね。今は万事無責任の時代になっているのではないでしょうか。

加藤 対外債務のことはよく分からないのでお答えできませんが、国家というものができてから、世の中は無責任になったと思います。
 今、日本国内で国債を出していますね。最終的に役人や政治家が判断するのは、彼らの人生を超えたところで収支がとれるようになっています。今の年金問題でもそうです。何をとってもそうで、たとえば道路公団だと今から46年後に全部償却すると言っている。計算どおりでは。だが、46年後には当事者は全部生きていません。だから46年後を見届ける人間はいない。赤字国債を出してもその償還は50年先です。
 要するに国家というものは無責任は塊としてできあがったものです。そんなものをあてにするのがまずおかしい(笑い)。しかし国家の無責任性のもとに、「貨幣」というものがあります。そのお金で私たちはラーメンなんか食べているのだから、無責任は貨幣経済において責任のごときものをもっているのですね。そういうふうに考えないと世の中はおかしなことばかりです。

質問者3 国家の無責任性がよくわかりました(笑い)。

質問者4 私は20年前に先生の白金の事務所に取材に伺ったことがあります。これは『私の書斎術』(講談社)という単行本のプロジエクトとしてでした。加藤先生のところに伺って驚いたことは、先生は整理学の大家ですから、整理はきちんとされてありました。加藤先生がいかなるところでしゃべったことも全部整理されてありました。すごいと思いましたが、あれはその後、結局整理されてどうなったのですか。あれだけするだ意味があったのかどうか(笑い)。

加藤 これはまったく私的なことですが、私は何が道楽かというと、書いたものはとっておくというのが道楽です。話したことも全部とっておく。このごろだんだん記憶力がなくなってきて、写真を撮ったり日記をつけている程度ですが書いたものはホームページに入れました。著作点数全部で7,500、その中、全文テキストで入れているのが5〜600ありましょうか。まだ作業を継続しています。
 私のホームぺージで「梅棹忠夫」と引いていただくと、私と梅棹さんとの対談がぞろぞろ出てきます。手元に紙で置いておくのは大変だし、死んでしまえば紙はなくなりますから、一応デジタルに保存しています。
 これだけの量を入れても、ディスクはスカスカなんです。この前、「本とコンピュータ」という雑誌に書きましたが、「わが人生は30ギガ」(爆笑)。いや30ギガ使えないんです。まだ6ギガ程度です。(笑い)30ギガ使うためには、もっともっと映像資料を入れなければなりません。写真を入れていくと、どんどん重くなっていきますから。紙にしたら三畳の部屋いっばいに入るかもしれませんが..... 加藤が今までどういうことをやってきたかというのは、これを参照していただければ分かります。

質問者4 それがたまると、それを見ながらいろいろなアイデアが湧いてきますよね。この論文とこの論文を組み合わせればまた新しいものが生まれるとか。今言われている「ナレッジマネジメント」で、いろんなものを組み合わせると新しいものが生まれてきますよね。そういうものに使われたのではありません。成果はいかがでしたか。

加藤 このホームページをつくったのは去年の2月で、やっと一周年です。自分でも面倒くさくてね(笑い)。20年前にこんなことを考えていたのか、と今ごろ気がついたりしてね。すり切れたレコードみたいに(笑い)同じことばかりやっていたな、と思うことがときどきありますね。

質問者4 いままでやられたことが全部入っているのですか。

加藤 自分では、だいたいくまなくやっているつもりです。

質問者3 打ち込むのに大変は労働をされたわけですね。

加藤 1997年以降は、全部フロッピーディスクに入れていました。問題は、それ以前の1950年代以来の原稿です。これはどういう手法でやろうかと思い、コピーにとって、ある方にお願いして大変安い単価で半年分ぐらい手作業でやっていただきました。1970年代以降は、複写されたものをスキャナにかけてOCRを使うと八割方読めますので、この前、本二冊くらいデータベースに入れました。
 さて、これがいいことだとはけっして思っていません。人にはいろいろ道楽がありますが、私はたまたま書いたものをとっておくという道楽があったということで、それ以外の何者でもありません。ときどき学生から電子メールをもらい、引用させてもらいましたと言ってくれると、すこしはお役にたったなとうれしい気がします。

質問者4 偉い方は人に影響を与えますね。その影響量の大きさがその方の偉さだと思います。加藤先生の書かれたものをいろんな人が見るとしますと、加藤先生は永遠に生き続けることになりますね。加藤先生は百年後まで影響を与え続けることになりますね。


死後影響が五〇年以上もつ人は何人いるか

加藤 そう言っていただくと、何か面はゆい感じがします(笑い)。ただ、今までの文学者の中で死後50年もった人は何人いますか。夏日漱石がそれにひっかかります。夏目漱石、正岡子規、このあたりを若い方たちが果たして読んでいるかどうか。どうも読んでいないような気がします。読んでいるからいいというものでもありませんが‥。
 坪内逍遥の『当世書生気質』を読もうと思ったら、岩波文庫は絶版です。古本屋で探すか、明治の文学の中に入っている新本を買うかいずれかしかない。逍遥死後まだ70年か80年ですが、人の命ははかないものです。50年経ったら誰も覚えていない。
 これは自分の身内で考えてもそうではありませんか。祖父は私の記憶の中にはありますが、どんな人か知らない。幼児期にちょっとすれ違っただけの人です。自分の両親にしたところで、死んでから5年、10年経てば、子供だから覚えているけれども、次の代になるとそれはなくなります。何だか湿っぽい話になりました(笑い)。人の記憶なんていうものは、たいしたものではないんで、ましてや何かの成果物がお役に立つということは、考えたことはありませんね。すべて自己満足です。20年前は、私は割合調子のいい時期でした。

質問者4 今もお元気ですが‥。

加藤 ええ。今も元気です(笑い)。まだ世の中に色気があった。何か役に立つことをしたいとか、ちょっとお金が欲しいとか。多少利害がありました。今は、利害はありませんが‥。

質問者5 今「知的生産は、知識の組み換えではないか」というお話がありました。遺伝子組み換えに相当する手法を使って知識を組み替えたらまた新しいものが出てくる可能性があると思いますが‥。


馬鹿馬鹿しいことも先にやった先人がいた

加藤 今のお話は面白い大事な点だと思います。DNAのことは、私はあまり詳しくありませんが、これは個数が有限なんですね。この有限個数の中から組み合わせています。組み合わせの種類は計算機にかければどれだけの桁になるか知りませんが、有限です。
 似たようなことですが、皆さん、俳句の話はご存知ですか。いろは48文字から5・7・5でコンピュータで組み合わせたら俳句は全部できます。その中には「あああああ」「んんんんん」で終わる句もできるでしょうが、これは今の計算機をもってすれば、2、3分で可能です。これが何十兆か何百兆かしりませんがべらぼうな数です。これを全部著作権登録するような馬鹿なことをすると(爆笑)芭蕉も蕪村もすべての俳句がみなその中に入ります。これを俳句でなくて散文にしたら無限ですね。ひまな方はやってみてください(笑い)。
 小松左京は馬鹿なことばっかりやっていました。当時オムロンが出した計算機を買ったので、最初に何を計算してみようかという話になりました。そこで一生に食べるそばの長さを出した。毎日昼飯にそばを食うとして、そばの長さが一本二五センチとし、ザルソバ一杯のそばの数を数えてみた。.そして一生の問にどれだけの長さのそばを食うかを計算した。
 こんな馬鹿なことをする者はいないだろうと思っていましたところ、つい二月はど前、内田百間のエッセイを読んでいたら、彼は朝はビスケットに牛乳、昼はザルソバを食べることにきまっていたようですね。そこで内田百間は一生の問に食うそばの長さをはかっているんです。やはり先人はいたのですね(笑い)。
 さきほどの俳句の話ですが、17文字を48字から拾うことも寺田寅彦がやっていた。こんな馬鹿なことを考えている奴はまさかいないだろう、と思っていたらとんでもない。やはり先人はいるわけです(笑い)。

質問者6 今のイラクなどの問題については関心がおありですか。

加藤 非常に関心があります。ここ数日インターネットでアメリカのページを引いて、ブッシュの兵役逃れの話を見ています。9.11の貿易センタービルの爆破、イラク侵攻など、どうも胡散臭いことの連続ですので、ひそかに毎日胸を悩ませています。しかし、毎日真剣に考えてもどうにもならないことがありすぎます。インターネットの世界を順次渡り歩いていくと、知らないことがいっぱい出てきます。
 今の政権、世界の国際情勢をどう見るかということですが、私はどうも「馬ぞろえ」を思い出します。家康が大阪城を攻める冬の陣ですが、証拠を明らかにするというときに、忠義つらした面々が旗を持って前に行きますね。筒井順慶みたいのが出てきたりいろいろあるんですけど、小泉さんもあまり意味のないことをやったなと思っています。
 そう思っているけれども、思ったところでどうなるのか。言論ほどはかないものはない。どんなに人が言説を弄してもだいたい動かないことだらけです。私は自らの言論は多少世の中を動かす力になるかと思っていましたが、まったくそうならないことが分かりました。それは小泉さんだってそうだと思う。誰の力か分からない、得体の知れない時の勢いというものが世の中を動かしているので、小泉純一郎さんがやりたいと思っていることの十分の一もやれないのではないか。
 昔、美濃部亮吉さんという都知事がおられましたが、美濃部都政2年目で何ができたかというと、わずか保育所一つです。都には土木局、清掃局、水道局といろいろあってそれぞれ予算がきまっている。それで新規予算はとりにくく、美濃部さんの意向でやっとひとつだけ新たにとれたわけです。政治家は官僚に何ができるか。何もできない。次官以下首をそろえてもなかなか動かない。言論機関がいくら口をすっぱくしても世の中は動かない。言論機関がけしからんから読売新聞とNHKを改心させようとしても、改心させる手立てがない。世の中言いたいことだらけで、問題があるたびに物を言っていますが、なかなか変わらないというのが実情ですね。

質問者7 今までサラリーマンを中心とした政党ができませんでしたが、インターネット、Eメールの時代になって、はば無料に近いコストで何百万人の意見を集約したり周知させたりする方法ができました。この手段をつかって誰かが手をあげて政党をつくればできると思うのですが、いかがですが。

加藤 理論上それは可能です。なだいなだが中心になって老人党をつくってホームページを立ち上げています。理屈からいえば老人党に賛同する人間はたくさんいます。しかし、それがこの前の衆議院選挙で何かの役に立ったかというと何の役にも立たなかった。老人党のホームページをつくると、それがいらざる老人間の論争の場になって、みなで力を合わせてこれをやりましょうという方向への収斂する力にならずに、お前の言っていることに俺は反対だというふうになってしまう。
 サラリーマンにも個人の利害とか集団の利害があるので、理屈の上ではそうだけれども、実際に参議院選挙でどれだけ力を出せるかはわかりません。サラリーマン党をつくってホームページを立ち上げて、堂々とやっていくのはいいことだけれども、理屈どおりには行かないだろうと思います。私は一口にサラリーマンといっても大変疑問に思っています。一部上場の今大変景気のよい業界と、あまりよくない業界があります。銀行でも優良な地方銀行と不良債権を抱えた都市銀行があって、同じ銀行員だからといってなかなか意思統一ができるかどうかはわからない。ウェブの世界はひとつの跳躍台にはなるけれども、マスコミとの競争になります。
 私はテレビを朝から晩まで見ながら、アナウンサーが言い間違えたところをメモにとったことがありますが、一日に50や60は日本語の間違いをしています(笑い)。それを書いてNHKに送ったところで、別段どうということはない(笑い)。馬鹿馬鹿しくなってしまう(笑い)。

質問者7 マルチマーケティングとインターネットを組み合わせると、何かできるかもしれないですね。

加藤 その場合には、資金と人材を誰が調達するかですよね。いったいどれだけの資金力と人的資源を動員できるかですね。

司会者 今日は大変意味の深いお話を伺えました。知的生産ばかりでなく馬鹿馬鹿しいこともおやりになると(笑い)、そこに発見があるということで・・・。 これで終わりといたします。(拍手)


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文書管理番号: 2956