加藤秀俊 日本あちこち耳学問

先斗町のはなし(組合長)

1997年6月


・ 歴史そして今後の問題というようなことを、おっしゃてたんですけど、何て言いますか。先斗町に限らず祇園町もそうなんですけど、文献と言いますか。そういう過去のデータというものがほとんどないんです。私ら、色々の方に昔の本なんか、京都史なんかを集めさしていただいていて収集は始めておるんですが、何分気が付きましたのが、つい最近のことでして御満足できる回解ができるかどうか、心配してるんですけど、昨日も先生に御目にかかるについてちょっと何か資料ををと思いまして、5,6点御待ちしてたんですけどどういう風な所からですか?

・ とんでもございません先生そうやって京都になじみのお話承った我々よりむしろ先生の
方が、かえって御存じかもわかりません

・ ないんです。古い物が全然ないんです。常識的に焼けていない町ですから又こういう古い伝統のある所ですから、いろんな資料がのこっているはずだと、外部の方は御思いになるんですけど、例えば明治五年に始まりました、鴨川踊りにしても当初の番付、いわゆる写真帳とか、その自分は本当に、芸妓の名前だけを、書いたものですけれど、そんなものはないわけです。だいたい形が整ってきましたのが戦後からということになります。それ以前のことは前組合長が非常に御高齢で5年前までお元気でおられました。その方に色々くちづてのお話を伺いましてそれでそれを少し記録に残しておるような程度で、先生の御満足できるような御答えができるかどうか心配しておるんですが

・ 結局非常に開放的な場所であるように、私は印象うけるんですけど、芸妓さん達も他の花街に比べて、簡単に言えば始めてのお客さんでも非常にあいそよくサービスする。まあ、サービスするのは当然なんですけど、御迎えするというような伝統は土地がらとしてずっと持っているように聞いております。はっきり個人名を出すといけないんですけど祇園町は格式が高い。それに比べて先斗町は開放的であるというような対照的な存在であると思います。これを私の浅い調べでどういうところから、こういう名ができるかと申しますと、先斗町といいますのは随分近年になりますまで、いわゆる郭としての公の許可、公許が、とれなかった。いわゆる岡場所というようなことで、ずっと発達してきたわけです。そういう所にも、昔の方々が所謂負けん気っていいますか。そういう物とそういう法規などに縛られないその自由さとかを持ってそれが今に何か伝統っていうものの形で残っているのではないかと勝手にこじつけて解釈しているんですけど。

・ そうです。やはり何かにつけてある芸妓自身もお茶屋自身も、日本の代表的な花街であ
る祇園を意識しているのは事実ですね。

・ そういうわけではないですけれど、別に宮川町さんを見下すとか、そういうことではなしに何かにつけて、又外部の方も宴会なんかがありますと祇園から10人先斗町から10人入れようかと所謂出会いと我々言ってるんですけど、そういうように、同じ格で扱ってもらえますから、どうしても何かにつけて祇園町さんというのが1つの目標となってくるわけです。

・ 今芸妓は66名です。うち舞妓が6名です。

・ お茶屋が54軒です。

・ 減ってます。戦後の所謂一時的に、大阪、神戸が戦災で焼けまして一時的にここが膨張しました時期は除きまして三分の一ということです。

・ そうですね。もうすでにだいたい10年から15年程前からそういう風な傾向が現われてきてます。30年代はどちらかといいますと、組合自体が、イニシアチブをとりまして、先斗町にもどそうという方針で道路の整備をしたり千鳥塔という観光塔の京都市における第一号を作ってみたり色々やってみたんです。ところが40年代に入りますと防禦もそれまででだんだん内部崩壊し、お茶屋が他の業者に転向してゆく。それから又、土地とは全然関係のない人が、入ってきたり、お茶屋が転向する分にはまだよかったわけです。もともと先斗町に育ってお茶屋をやっている方が他の業者に変わっても、先斗町の住人としての生まれながらのものを持っておられるのですが、40年半ば以降になりますと、いわゆる外部資本、その他の都市の資本が流れ込んできたわけです。そうなってしまいますと、一夜にして様相が一転する。先斗町ってことなんかおかまいなしに、それがその投資した資本のその利潤につながれば、いいというような安易なお考えで商売だけを目的としておるというようなところから、40年の後半から手も足も出なくなったんです。事実私らが、40年の初めに京の先斗町というのを作ったわけなんです。そして、うちの前組合長がそれの会長になってもらって、だいたい組合長がそこの会長を兼務しようとそれには古くからの料理屋さんとか、新しく開店なさった一品屋さんとか、他の飲食店とかみな所謂呉越同舟ですね。とにかく先北町のよさを、取りもどそうということを目標に集まったわけなんです。当初は活発な意見が出てきたんですけどだんだん時代の波に押されて、その目標は例の石畳の復活と、それから看板の統一、所謂突き出し看板をなくして、平面看板にしようじゃないかというのを二大目標にして発足したんですけど、もう資本的にも行き詰まりを来しますと結局10年程前からは野放しのような状態です。そこへ持ってきて暮れは昨年度からですがこの建物の隣にもとお茶屋さんが、後継ぎがなくなって、ビルになってしまいました。

・ そのとなりですからエメラルド、その隣が琴会館という焼き鳥屋さんそれが4階建てですか。そして3軒目が先斗町会館、3軒ずらっと1年の間に並んでしまったわけです。それまでは先斗町は高い建物は建ってはいけないと、建てられないということが何を基準に法的には根拠のない話なんですけど、この土地を守る気持ち又は愛する気持ちから皆の頭の中にそういう事が浸透していたんです。先斗町は二階以上のものは建てないと。ところが今申し上げましたように不動産屋さんがそんなことはないはずだと言って法規を調べると建つわけなんです。

・ ところが出雲屋さんのときは、あの出雲屋さん自体も古いですし現在の社長も京の先斗町でも熱心に活躍なさった方ですから、あの時点では、交番が道路であると、我々も意識的に皆さんに出雲屋さんの建物は四条通りに面しておるから建ったんだというようなことを意識的に解釈したんです。ところが先斗町の歌舞練場の南側に建ったということが絶対的な前例になってしまったんです。今丁度公演から10軒ほど下に今度はうどん屋さんが4階建てビルを現在かかっておられます。東側に。これが何故そういう具合になったかと言いますと53年4月27日に先斗町の例の大火があったんです。あれ以来先斗町に住んでおられる方又、先斗町に関心を寄せられている方の先斗町に対する考え方がころっと変わりました。所謂今までが先斗町というのは古さの中に良さがあって、皆がそれを守っていこうじゃないかというような気持ちが少しでも残っていたもののあの大火によって一番中心地がなくなってしまったんです。そいで土地を離れるということが、非常にむこらのご近所の方は、そういうことは、感覚的にもだめです。又、経済的にみてもこんな一等地から離れて、よそへ移るということは非常な無理があるということです。だから、そこで再建案を考えられるということになってくると、現在式の建物になってくるわけです。53年の4月の末に火事がいって仮に1年かかっても54年の4月の初めに一画の近代化が出来上った。もうここまでくれば、私、組合長の立場から言うと残念ですが、止めようがないですね。

・ ところが祇園もうちと同じ経過を辿っています。

・ だいたいは先斗町通りが変化し始めたのが、お茶屋がなくなって他の職業に変わってくるのが第一段落ですね。ただ二階建の木造建築でやっておられる分には、いいわけですが、それが第二段落に入りますと今度はビル化を考え出すわけです。たまたま祇園町さんは、土地自体を組合がもっておられるから、そういう所に、契約上の問題も出てくるわけですけど、外観的に、私、四条花見小路下ったとこみてると、15年前の先斗町と同じ感じだという印象をうけます。丁度あんな具合でした。

・ 今、お茶屋の先輩のお客さんといいますか、お茶屋のお客さんというのが遠慮しつつあるという状態です。日曜日なんかメインストリートで通れないですよ。若い人が随分こられるようになりました。安直に先斗町で馴染める店ができたということなんでしょうね。特に夏の床時分になりますと、床というのは、今までにある特権階級だけの所有物であったような錯覚があるわけなんですけど、それがどっと解放されたわけなんです。一般の方に我々の持っている床のイメージ、床のイメージ、と程遠い物なんですけど、とにかく床へ上がって、焼き鳥でも撮めると、所謂床で飲食できるということが今の若い方にアピールしてどんどん床へと、そうすると、先斗町というのは自然と株が上がってくるということです。また、それを当てこんだ飲食店が増えると、本当に急坂転げるように変化してきました。

・ たかさんがタレント業やり、そして二足の草鞋っていうんですけど、そういう事をやられる端が最初というより、寧ろ先例として現れるのが早かった。ただ祇園町さんは広いですし、そういうスターというのがうまくぱっと流れますけど我々の地味な昔からの活動という伝統的にそんな体質を持っておりますので、早かったのは我々の方が早いです。組合自体も二足の草鞋を容認してるわけです。ところが甲部さんの方は一時期、先斗町と同じように、二足の草鞋をやってもいいということですけど、それまでは、絶対だめだと、もう、芸妓は芸妓専業にしなさいとか、バーはバーに、しなさいとか固く守ってられた。ただうらの方は人的な資源の問題からもいろんな面から考えて、少しでも土地に引き止めておこうとかいうような所から宴会に行くまではとか、宴会に行って帰ってから、バーをしたらどうやとかいうよいうな方法論が出るわけなんです。早いのはうちらのが早かったわけです。ただあまり世に出た方がおられないんです。スターがいないんです。

・ 今その中で持っておりますのは10人も満たない。

・ そこなんです。一番心配しておりますのは、10年先なんです。今の家族構成はお祖母さんがおられて娘さん。若い娘さんって言っても、40から50の方。そしてお孫さん。お孫さんはほとんど外へ出ておられる。若い女将さんがお祖母さんを、この土地で送ってやろうという気持ちから、又、お祖母さんはこの土地で死にたいという気持ちから、まあまあの形をもっております。所謂今おっしゃる代替りした時がどう変化するかが恐ろしくて仕方ないのです。所謂、二世群がいないわけです。

・ 安いんです。料金問題ですけど、私も過去に週刊朝日で取り上げたことがあるんですけど、私も友人などが遊びに来ますから、そんなばかなお金を使うなと、家へ来れば、先斗町でもどこでも紹介してやると、又、私とこも商売やっておりますから、家へ来れば、招待したお客さんにもいいし、それも半値位でできるんだというんですけど、これは結局お客様に対しては、昔から過剰過ぎる程気を使うんです。お茶屋産さんは、それで未だにビールが400円から500円。結局花代だけが祇園町さんとこれまた比較して、向こうが改正なさるとうちも又、追従するような形を取っておりますからこれも2年に一度位の改正しかないわけです。そうすると、部屋代をもらいなさい、サービス料をもらいなさいと指導しても女将さん連中が、ようもらわない訳なんです。そうすろと、お客様は今ならAならAというお茶屋さん専属というのがなくなって広くAもBも行かれる訳です。AとBと比較した場合「おまえとこ高いぞ」と、言われるのがいやさにせいぜい低い値、低い値に自分とこに犠牲を払ってもいい格好しようと。

・ 意地というのがあります。ところがその意地も続く間はいい訳ですけれど本当に世間では、お茶屋とは、どんなにいい商売であるとか、というような印象を植え付けておる訳です。これは、ザックバランに申し上げますと、お茶屋の専業で食べていけるのはほんの僅かです。それが表の間を改装してスナックをしたり、バーをしたり所謂副業として、それが収入の道を選ぶというような方向に、変わってきてるんだと思うんです。

・ 時代のテンポとは全然歯車が違ってるんですね。一見さんでも、どこかがすればいいんですけど、すればそこがやられる訳です。向こうは一見さんが来てるから格が降ちたとかいうようなことになる訳なんです。だから、女の世界で非常に難しい所がある訳なんです。年に1度我々総会を持って、女将さんと色々話をする機会を持つんですけど、そういう席では世の中はこういう具合に動いているんだからこうした方がいいですよとは、指導してあげるんですけど、それが実際にあらわれたと。ところが今言いました若い方は金銭的感覚が発達しておりますから、例えば50坪の土地を持ってられて、それをそっくり銀行の定期にでも預けておる。その利息よりも悪い商いをしておるということに嫌気がさして、転業とかそういうような方になってくるんだと思うんです。

・ 1時間2760円そこに御祝儀というのが入るんですけど、普通の平座敷で平均的ですけれど、1人芸妓を呼べば2〜3時間で一万五千円という単純計算になるでしょう。ただ今言いました御入用と称する飲んでいただくもの、食べていただくもの、それkら部屋代、サービス料、そのお茶屋自体が直接収入につながるものが非常に効率が悪いんです。2760円は分析しますとお茶屋と芸妓と組合と3つがこれを取り合いするわけですから。

・ 芸妓さん自身もそうですし我々も絶えず今おっしゃるマッサージさんとの比較というものが出る訳です。これは昔から出てるんです。マッサージさんが1500円なら我々は1000円、今でも3000円の時は2760円だということは、絶えず比較になるんですけれど、うちだけ先斗町だけが唯一の花街である場合は、私なら私なりの考え組合の役員さんの考えによって、花代をもう少し上げる所謂、他のホステスと並ぶような、少なくともたとえ一万円でも一万五千円でも、他の同種職業についてはそういうものが言われる訳です。だからそれに見合うようなものを考えるというような方法は取れるんですけど今言いましたように、甲部せんがあり上七軒がありその間に挟まっているような状態でありますから、出会いがありまして、同じように10人参ったと、20万の請求が祇園にゆき、うちが25万であったとすると、これは高いということになるんです。だから20万で抑えなくてはいけない。絶えず、向こうさんに合わせていかなければならないという配慮がある訳です。出会いの場合、お茶屋の方も非常に気を遣う訳です。

・ それ以外に気を遣うことは、今度芸妓からの反発がある訳です。甲部ざんがこれだけもらたはるのに私らはこれだけかと、いうような所がありましてお客様に対しては、少しでも先斗町の方が利口であったという印象を取りたい。そうすると、自腹を切らなければならない。客うけ料金はいっしょですから。

・ 実体がなかなかつかめないんですけど、と言いますのは、一時間4本という花を決めている訳ですから、舞妓なんかで2000本から2400本位の花が出る訳です。1ヵ月。そうすると600時間ですね。600時間を仮に30日フル回転しても1日20時間働いているということです。そんなことできる筈ない訳です。というのは舞妓なんかの場合には、所謂、付け花御祝儀花というのがそれに加算されているのです。だから労働基準法で言われております8時間これを言いますと、6時先斗町、祇園町は早いんです。5時からの宴会が多いんです。先斗町6時から宴会が多いんです。6時から8時間ぶっ通しで働いたとしても2時になってしまうんですね。だから私らの考えではやっぱり6時から1回宴会に行ってそれから平座敷が2回あっても、まあ1時ということは、1日に7時間の稼動やないかと思うんです。

・ そうだったらいいんですけど、そうはいかない。今言いましたように片方では、二千年本の御花を売っている者もいれば、お年寄の芸妓さんが1ヵ月に、1時間か2時間位しか働いていないというようなことも出て来てます。昔はこういう花街へ来られるお客様の場合にはそれなりの目的とか遊びという意識、今はそうじゃなしに会社の1つの接待の中間役に花街を利用なさっておるというような傾向ですね。それと、だんだんと大型化してきまして100人、200人の宴会があると、先斗町の御座敷で受け入れられる限度というのは10人が最高なんです。そうすると規模的に受け入れられないから、出張芸妓だけを出張さすという。10人位の宴会でも詰めてぎりぎりですから、結局料理屋へ取られてしまいます。此の頃京阪に乗ってもらって、夜、見てもらおうと昔は電気がついておればお茶屋だったんですが、今は電気が消えておればお茶屋なんです。

・ 松崎さんは仕事熱心な方ですから、10人でも自分とこでやろうかという気持ちが動く訳なんですけど、よそのお茶屋さんで高齢化なさってる所で仲居さんも女中さんもおられないという所でしたら、自分とこでやるよりもただ芸妓の取り次ぎだけをしたらいいというお茶屋が増えてきた。だから消極的な商売をやっておるからよけいに収入が悪くなる。松ノ屋さんは非常にお忙しい商売ですから、向こうさんの状態が速、先斗町の状態であるかというと、そうではないんです。向こうはトップクラスですから。

・ 後継者がある方は一様安心といいますか。老後の面倒は、その方に見てもらえるという安堵を持っておられる。後継者のない家もあります。

・ 6人です。来年の春に1人やめますので来年の春の踊りは5人でしなければなりません。

・ 1番多い時で30人程いたんです。

・ 30年の前半でまだ20人を超えておりましたからね。急激に減ってきました。

・ 現在残念ながらありません。非常に神経を遣って、何か原因があるのかと思ってるんですけど今のところないんです。

・ 結局、昔は舞妓というものは、9つ10で御座敷に出て居眠っておったと。昔いお方から聞かしてもらってるんですけど、所謂今、先生のおっしゃるように、右も左もわからないうちに、舞妓というのが作られてしまった訳です。そして気が付いた時には自分は舞妓であったと。ところが現在では児童福祉法とか、義務教育制度とかいうもので、ある程度固まってからでないと、舞妓に出られないというような隘路がありまして、それで、15か16です。その時には本人の意思というのが非常に強く働く訳です。だから中学校で昔のように郭の者が非常に多くて、絶えず勢力がある。学校であればその内40人のクラスのうち、10人が郭関係であれば、10人ともこちらへ来てくれるわけです。今言いますように、何年かに1人この土地のその学校へ中学校へ通わせても、それで扇動されてしまう訳で、先生自体もあまりこういう所に馴染がないから、何故おまえは舞妓になるんだかとかいうような指導があるとも聞いております。非常にそういう所で粉にかけられてしまいますのでここへ出てくるのは非常にセレクトされた優秀なものがくるというような格好になってしまう訳です。

・ 最低2人までの所まできましたから。

・ 芸妓だけをやる子もおる訳です。

・ 昔の大学ではありませんけど予科を済んで大学へ行くという感じでそういうオーソドックスな道を歩まれた方が後々までも自分が舞妓上がりであるというのが、1つののプライドになってきますから今はしかしそういうことも言っておられませんから、例えばよそに勤めておられる方で芸妓になりたいとか舞妓になりたいとかいう志望者がありますと、年齢的に言いますと20才ぐらいになってくると、芸妓にしなさいとか、そういう様な用い方をしてるわけです。

・ 昨年、今年の春頃、所謂我々業界を騒がしたニュースがあるんですけどこれは上七軒なんですけど、東京勧業銀行のオペレーターが京都へ出てきて芸妓になったというのが1つと、京都府警の刑事部長の娘さんが芸妓になりたいと、これも上七軒です。そういう具合に昔は非常に、片寄った職種であったのが、その2例だけなんですけど、NHKで芸妓が紹介されてから、上七軒へそういう方が希望者があって現在も芸妓として出ておるんです。非常に社会的に間口の広がってきておることを我々業界は喜んでいるわけで鴨川踊りなんか見た後で、うちの娘が舞妓になりたいと言ってるんだけどどうすればよいのか、というという問いあわせはあります。ただそれがものになるかものにならないかは、我々がちょっと心配しておるんですが。

・ 舞台を見れば、きれいですから、女性として最高だと思います。ただそれがあこがれであって、将来を託す職業に変わるかどうか、心配しておるんです。舞妓の場合、特に投資する資本が大きいものですから、ある程度こちらの方でも選考さしていただいて。

・ 現在は置屋さんです。先斗町の場合通常置屋というのはないんですけど一般的に置屋というのが、わかりやすいので置屋としておるんですけど

・ 館です。だから、松の屋さんなんかに舞妓ちゃん、今は芸妓になりましたけどずっと面倒みてもらってるんです。組合ではある程度希望があればそういう金融面のお世話をさしてもらうということはしています。

・ うちだけの経験でいつも言うんですけど、昔は縦のつながり、お客様方に縦のつながりがあって、お祖父さんから当主、当主から子たち、子たちから孫へと全部がAならAのお茶屋へ行ってたわけです。それで家同志のおつきあいをさしてもらったわけです。何か冠婚葬祭があると、お茶屋が女将が飛んで行ってお手伝いをさしていただいたと昔から聞いておるんですけど、最近は会社との取り引きビジネスになってしまいまして、Aの重役さんがおられる間はAのお茶屋であるけれども、重役が代わって専務さんがそういう役になると、専務さんはCのお茶屋へ行ってられて、Cのお茶屋へ行くことになるというようなことも出てくるわけです。その重役さんがいつおやめになったかもわからないうちに、亡くなっておられたり非常に水臭いつきあいになってきたような気がします。

・ 30年後半位からだと思います。

・ あいます。今言ってたのは特例でありまして、たいたい大会社とあるお茶屋というのは1つの関係があって、必ずその会社で何かある場合には、そのお茶屋へ申しつけられるというような事は今でもあることはあります。だからナショナルさんは、先斗町と非常に関係があったとよく利用していただいたということです。

・ この間までは、そういうお話ですと前芸妓組合長のタマヒコさんに、お願いしておったんですけど、今、足を悪くなさって臥せておられるんです。タマヒコさんとか今の組合長のヒサコ様とか、女子さん、お年を言うのは何ですけど、60前ですから、タマヒコさんになりますと70から72になりまして、その方が一番適当じゃないかと思います。よく知っておられますし。

・ ヒサコさんが芸妓になられたのは昭和の初めだと思います。

・ 昼間でよければ私が連絡します。六十代の方で、ずっと先斗町の代表的な方がおられないんです。抜けてしまわれておるんです。

・ 雁次郎さんとは今のリプトン河原町の丸善の上にリプトンってありますね。向こうのちょっと東に入られた所にあった訳なんです。その雁次郎さんのお宅があった時分は、あの大黒屋の通りなんですけど、本当に飲食店も大黒屋の通りなんですけど、本当に飲食店も大黒屋だけ位で、角に三吉のうどん屋があってそして大黒屋があって

・ ところが雁次郎さんに言ってないんですけど、向こうのお家が売れて、バーになった。そのとたんにあの通りが変わってしまったんですね。あの通りが変わるとずっと両側に延びていった訳です。だから、河原町、木屋町間の基になるのは、私らに言わせると、雁次郎さんとこになるんやないかと思うんです。

・ タマオちゃんもセンザキさんもここの卒業生ですから

・ よく私らもその中に触れて意見を交換するんですけど、結局、お客様側から言いますとお茶屋というものの敷居が高いんですね。どういう遊びをしていいのかわからない。バーへ行けば下手でもカラオケを歌えばいい。ところがお茶屋へ行けば所謂、古典的な教養を持っていないと遊べないんじゃないかと。お茶屋へ行けば必ず芸妓の三味線で歌を歌わなければいけないという所謂気後れですかね。そういうようなものが、今の若い人にあるように伺うわけです。それともう一つ受け入れ側がどうすればいいかということになるんですけど、受け入れ側にももっとおもしろく遊ばす方法、遊んでいただける方法を勉強すればいいんですけれども、芸妓の方が勉強不熱心で、芸妓の方がいたずらに、わやわやがやがやしゃべっているだけ。寧ろ芸事よりも自分らがお客様になって扱いをうけるバーやスナックにお客様を連れ出そうと考えをおこすわけなんです。お茶屋におれば自分らが働かならん訳ですけど、バーへ行けば、お客様と同じ扱いをうけるそうすると、安易な方に流れてしまう。両側の悪い所がいっしょになっているような気がしますね。だから私の友人若い人に、お茶屋へ行っても、歌を歌わんでいいのやただしゃべってるだけでもいいし、とにかく、お茶屋へなじまないかん、というようなことを言うんです。けれどもそこにはお茶屋は高いんじゃないかとか、今までの特権階級の遊興の場であったというものが今まではギャップがあるような気がします。それともう1つ、紹介がなければあげてもらえない先斗町でJCBができたんですから、かれこれ20年近く前になると思うんですけど例のキャッシュレスでカードの先頭をきったJCBができた当時、花街の公園に頼みに行きまして、祇園町で10軒先斗町で10軒、他の花街でもあったと思うんですけど、10軒づつお茶屋を出してほしいというんで、先斗町も10軒名簿にあげてもらったんです。ところが、私とこもそれに入ったんですけど、一番多い年で年に2組か3組しかなかったですね。

・ そういう方面にも何してみようと思って、やってみたんですけど今ライオンズクラブにもお入りのように賜っておりますが、ああいう男がおる所はその場ですぐ請求書が書けますけれども、女子さんではカードでお遊びになった時すぐお勘定はできないというような難しさとかそういう煩雑さ、それから電話でお申し込みになっても1度も顔を見たことがないどこの何兵衛かわからない。ただ銀行が保障しておるというだけのお客様がはたしておこしになるかどうかという不安とか、いろんなことがありまして、今ではほとんどJCBは使っておられない。

・ お客様がどのような御要望とか希望なさる。お茶屋の方もそういう希望をするから、そういう新しい方法は育っていかないんですね。

・ 簡単に単直に言いましたら足しげく御利用していただくのが、一番いい方法です。ところが大きなホテルとかの宴会が何日も何週間も前から決まってしまうわけです。そうするとあるお茶屋の方へその芸妓10人なら10人確保してくるというとそれはまあまだ1ヵ月先のことであればできる訳です。ところがお茶屋を利用なさる本当のお茶屋のお客様というものは、その日の感じでこられる方が多いわけです。そうすると、こられた時には芸妓がいないということになるんです。だから一番いいのは受け入れ側として芸妓とか舞妓の増員を図らなければいけないんです。需要はあるんですから。

・ お客様がその日の感じでぱっとおこしになった時お茶屋の方が昔、冬場は炭火で掘りごたつがしてあった。お客様があろうがなかろうが部屋を暖かい環境に持っていった訳なんです。ところがもう今時はそんなことやってるお家はありませんし。

・ いつこられても受け入れ体制はしていたんですけれども、手もなくなったとも、いうんですけどそれよりもまあ、お客様が遠のかれたんです。最初はお茶屋へ行けば30分や1時間は待たされるというようなことが世間に広がりまして、それよりもスナックとかバーへ行けばすぐ女の子が隣に座るから、同じお金を使うならそちらへ行こうかということになってしまったんじゃないかと思うんです。

・ お客様もだんだん若い方に移ってこられますから世代交替になってきますので私とこらの経験で、お年寄の方ですとうじゃうじゃ言って、しゃべってもらってます間に芸妓がくるというのがわり方辛抱していただけますんですけど、若い方はもう本当にこられてぱっと立って、芸妓ができひんにゃったらほな後でとか、言われますしね。それてもう本当に端的に申し上げますと、お客様の方が非常に芸妓、舞妓を甘やかされるというのか若ければいいというような風潮が非常に強いわけなんです。どのお座敷のおもしろさあまり老人になりますと、お座敷の何から言いましても適当でない場合もあります。中年頃の三味線の弾ける方がおもしろいんですね。勝手に遊ばしといたらいい。それをお座敷の方でもうまくミックスしまして若い子とそういう中年どころと芸を組み合わせて、一つのお座敷何をするわけなんです。ところが若い子ができないから中年どこが片寄ってしまうということがね。そうすると長いこと待たされてなんかこれかということになる。そうすると、なんかおもしおRくないからつい外へ行こうかということになるんです。

・ 我々からお客様の悪いとこ並べるといけないんですけど、お客様の方にももっと花街を育ててやろうという気持ちを持っていただければ非常にありがたいと思うんです。

・ 本当に刺激が多すぎまして、ところが我々の方はそういうことよりももっと心の暖まるお座敷という…全然考えることが違うような気がありますね。まあお客様側も大別しますと土地のお客様それから会社の接待のお客様それから観光に年に1度こかこられるその土地のお客様という具合に大別されるんですけど、そういう方には舞妓というものの力が大きいですね。やっぱり京都へ来て先斗町で遊ぶ祇園で遊ぶとなると、少しでも舞妓が顔出しするとその場がぱっと明るくなる。

・ 5〜6人に対しては少なすぎます。外人のお客さんも多くなりましたけど、舞妓ができないと取り止めにするとか、舞妓にあわして、お客様を招待してもらうようなこともあります。

・ お茶屋によって随分色分けが違うんですけど、やっぱり京阪神というと地元という扱いをしていいんじゃないかと思うんです。大阪のお客様も私とこなんかでも随分ありますし、大阪から電車でこられれば30分で車で1時間ですから。

・ ところがやはり室町とか西陣を中心とした商社筋ある利用が一番多いんじゃないでしょうかね。その他京都で大きくお使いになることもあまり見当たらないんですけど、やはり室町、西陣中心それから大阪あたりの人、東京もよくありますね。これもお茶屋によって随分違いますけど東京都のお客さんとは、わりかしおつきあいがあるように思いますね。新幹線でわずか3時間ですからね。わり方単直にきていただけるように聞いておりますが。ところがやはり東京を離れると何かの用事でついでにおこしになるということです。わざわざ先斗町に遊びにだけというのは…

・ よく、東京に限らず見本市とか何かのパーティ事なんかに行ってそして後でお客様と進橋とか赤坂とか行くようなこともあります。だから私らもこういう立場になってよく東京への舞の会を見に行くんですけれど、芸妓がよく向こうの女将さんに挨拶してますね。劇場なんかでということは、それだけよく利用しているということになると思うんですけど。

・ 私の小学校時分の友達が赤阪でバーをやってる。随分前ですけど、友人が東京へ行ってそこの女将さんにママさんに、「今晩赤阪で遊びたいんだけどどこか紹介してくれ」と言い「いくら持ってきたのか」と聞かれ「こうこうこれだけ持ってきた」と言うと「そんなんだったらやめとけ」って言われたと言うんですね。

・ 先程から言ってますように先斗町に限らず祇園町もそうですけれどもう少しいただいてもいいんじゃないかと思うんですが。ところが「隣はまだそれだけもろたはらへんにうちはそんなにようとらん」というようなことが先立ちますから。

・ いろんな本に書かれた意見を言うわけなんですが、結局将来性のある方には非常に先もん買投資って言いますかそういうようなことは昔からやっております。お茶屋はだから書生さんというのは非常に大事にしてますね。

・ 昔は、この前も学生が話をしてたんですけど、そういう京大の人が遊んでおられたと聞くけれど、今のお金で言うたら、学生が遊べるとこやないと言うんです。

・ 世の中がとにかく今のように、こせこせって言いますか、世知辛いって言いますか価値観が全然違いますから、昔はそうやって先物買いって言ったら悪い言葉ですけどそう言う具合に親身になって面倒みてあげられても今じゃちょっとできないんじゃないですか。お茶屋さん自体がまた今の方にそれだけ極端に言っていい例をあげても、世話をしてあげても後で帰ってくるということの保障も何もありませんから、本当、人情地に降ちたというか…

・ だから昔のお茶屋から芸妓さんが大臣の奥さんになられたり有名なところにお嫁に行かれたというような逸話も聞くんですけどそういう風な所も明治の初めにはもっと親密な人間同志のおつきあいというのが、あったんじゃないでしょうか。

・ 大した資料ではないんですけど、先斗町の語源というのをよく一番最初に言われるんですけれどもこれについて我々もどこから先斗町が出てきたのかよくわかりません。

・ マイナスターズが例の「富士の高嶺に降る雪も、京都先斗町に降る雪も」あの先斗の時にはじめてセントチョウと書いてポントチョウと読むということが一般に知れ渡った。それ以前は先斗町という字もよくお読みにならなかっただろうし時たま読まれてもセントチョウと読まれるのが落ちだったと思うんですけれど、なんか丁度ワタラ井恵介先生が書いておられる先斗町…

・ 新しいものです。2年か3年前、私らに説明してもらう時、はっきりした確証はないがと断らしていただいて、いわゆるポントスですか、それが一番今日的じゃないかと思って言わしていただいているんですけど、同志社の新島先生もポントスの説を取っておられるように聞いております。

・ ユウキさんはよく大学の先生がよくおこしになります。これが先程言っておりました、千鳥石っていう石なんですけど、この上に見えますかな、どっかにこの千鳥塔というのがあるんですけど、前々市長の高山ギチョウさんがみえましていただいたものなんですが。

・ 公園からカミ上ですね。その敷石が出来たのが39年位なんです。ところがところがもう少し前、その角に鉄板を敷いてしまいまして、外側のアスファルトがやせている。それだけ浮き上がってしまって、蹴躓いてこけられるということがあったんで外してしまいました。もともとそういうものじゃなしに私のアイディアとして持っております一番いいのは木煉瓦をひいて敷き詰めるのが最高だがと思うんですけど、そうでなくても市電の石畳でもいただいてきて、あういうようなものを敷いてみたらどうかというのも実際に計画してみたんです。その敷居をやりました時は、まだお茶屋の勢力が3分の2ありましたので他の業界に呼びかけまして間口一軒につきいくらという所謂賦課制度をとりまして、他業種の方にもいろいろ出費していただきました。組合が組合の分を一括提供して、出来上がったんです。ところが今ではお茶屋さんの方が3分の1から4分の1になってしまいました。それと歴史的に今の芸妓さんがちょっと様相が変わっておるというのは昔は先斗町地区というものの中に寝起きをしてここで商いをしておったから、芸妓さん自身も非常に土地に対する愛着といいますか、愛情を持っていたんですが、今ではマンション通いが多いです。この土地にいないんですね。御存知のように昼間通られても、三味線の音一つしない。昔はこの細い路地を通ると三味線の音がするので、先斗町らしい感じがしたんですが、今では用事が所謂、お花がかかれば館からそのマンションへ電話してそこから車でくる通勤する芸妓さんが増えている感じです。そうすると、自ずと四六時中ここにいた時代と比べると、芸事に対する気持ちが離れていく。それが一つの現在の芸妓さんの形体でないかということです。

・ 戦争中の事なんかは、その方の方が御存知だと思うんですけど、私が組合へ出たのが30年の初めですので東京の立教を出てますので、こういう商売をまさか自分がするとは思ってなかったので勉強もなにもしないで…

・ イチワカちゃんなんか適任ですね。あの子わり方しゃべりますし頭もよく切れますし若手ではちょうどあの子がいいんじゃないですか。それからそうやってもし、お捨いになるんでしたら年配者はヒサコさん、中堅どこで土地のことを思っていろいろ言っていただくんでしたら又しゃべれるんでしたらヒサフミちゃんあたりです。

・ チエノヤさんです。四条に入ったとこの出雲さんの向かいに一番最初のお茶屋さんなんですけど、そこの娘さんで、土地の子たちですから小さい時分から、ずっと親子二代目で。

・ こういうところで今のおっしゃるように職業的の事務的にお聞きになるんでしたら又我々の方で手配致します。

・ なかなか裏話にもおもしろいところがあります。

・ イチワカちゃんはもう何年程前になるか、あの子が芸妓に出た当時に週刊朝日で先斗町を紹介する特集が出たんです。その時、あの子にずっとルポライターにつけて話をさしたこともあります。その方がはっきりと現代式にしゃべってくれますから。

・ 我々先輩から昔の方だったら、当然舞妓さんタイプではないです。現代っ子です。

・ シナフク亭あたりも舞妓から出て今、二足の草鞋でやっておられる。それはそれなりにいいと思うんですけど。

・ 私ら友人が「おまえはええな四六時中べっぴんに囲まれて」と言います。けど「一遍代わってやろうか」って言うんです。こちらこう言えば、こうやられるし、むつかしいところです。従って八方美人的な解決方法しかできないです。

・ グループはあります。私的なグループは私、あまりわかりませんけど。お茶屋さんによって入ること入らない子があります。なんぼ芸妓さんが減ってきても自然とそういう形体が出てきます。舞妓の場合は万遍無し回るんですけど、芸妓の場合は「向こうのお茶屋さん行ったことないしよう行かん」と。

・ この間電話してきて「組合で私がお話すればいいのか、女将さんがお茶屋の裏話とかお茶屋のお話をしやはるのと、どちらです」と言うたら「何やわからんにゃけど電話して…」

・ 一般的なお話で取り留めもないことになりましたけど、また私もこれから勉強しまして、先生の方でも何か補充してお尋ねになることがありましたらどうぞ遠慮なく言うて下さい。