加藤秀俊 日本あちこち耳学問
今西錦司先生とのインタビュー
1985年
●加藤 今まで三〇年くらい社会学という学問をやっていますが、自分でも社会学がどういう学問かよくわからないところがあるんです。この前ちょっとしらべてみましたら、「社会」という言葉はやはり福沢論吉がつくったものらしいですね。明治二〇年ごろの新聞をよみますと、とにかく「社会」などというむずかしい言葉はつかわないで、「世間」とか「世の中」という言葉をつかってほしい、という投書などがのっていました。つまり、、社会という言葉ないし観念は、日本の歴史のなかでわりあい新しいものだとおもうのです。
そのようなことをかんがえていくと、どうやら「社会」というのはソサイエティ（Society）を日本語に訳した文明開化の産物にちがいない。そして「社会と個人」という発想からして、西洋社会の産物だという印象をうけるのです。わたしは若いころ先生の「生物社会の論理」などからまなんで、先生の学風にたいへん親近感をおぼえるのですけれど、。先生のおつかいになっておられる「社会」という観念はかなり範囲がひろいようです。そこで社会という観念について、まずどのようにかんがえはじめたらよろしいでしょう？
●今西 個人というものは、「社会にたいする個」ということなんですね。インデイビジュアル（Individual）ですよ。これがそれだけで存在するということはおよそこの世界にない、というのが僕のかんがえ方です。太陽がひとつかといったら、そうでもない。ひとつであるけれども、銀河系をみれば太陽に似たものはいくらもあるし、たったひとつで存在するというものはこの世にない、というのが僕の考えかたなんです。つまり、「複数の個」といものがあるわけですな。複数の個を仮に社会とかんがえますね。そうすると、個と社会とどちらが先かということになると、にわとりと卵とどちらが先か、というような質問に近いかもしれないけれども、ぼくの考えではこれは同時成立なんですな。それはなぜかというと、これがわたしの進化論の一番根本にすえられてる考えですが、やっばりひとつの仮説には相違ないのだけれど、立証はされておらんのです。しかし、オパーリンをはじめ、生命の起源というものをかんがえている人は、やっばり高分子が最初の生物に進化したんだといっています。その時に、ひとつひとつの高分子が、ひとつひとつの生物にかわるんですけれど、それが化学反応一般に準ずるものとすれば、たくさんの高分子が、その時たくさんの原始生物にかわったに相違ない。それ以外にかんがえようがないというところまでかんがえて、これを進化の一番の原点にすえているわけです。だから、その時に個が先にできるのではなくて、多数の個ができたから個であると。それで、個体のあつまりやから、社会とすればですね、社会と個とはその時同時にできたのだと。しかし、同時にできているからどっちが上とか下という位づけはむずかしいけれども、全体と部分というかんがえからいったら社会のほうが全体なんですよ。個体はその部分ですな。だから、同時にできているけれども、全体と個という立場からいったら、個が全部で一つの社会をつくっているのだから、一つ一つの個をとりだしたら、これはもう本当の社会の構成要素っていうだけになってしまうね。その辺のところが西洋の個の尊重という伝統的なものの考えかたと、僕の考えかたとがあわんところだね。
●加藤 まあ西洋にしても、「個」という考えかたができたのはひじょうに新しいことでしょう。あまり哲学史というようなものは知りませんけれども、おそらくデカルトあたりからしきりに「個」ということを言いはじめたんですね。もっともギリシャでもやっぱり原子論がありますから、あれも「個」っていうことになるんでしょうかねえ。
●今西 まあ、やっぱり淵源はギリシャ哲学でしょうね。
●加藤 はい。
●今西 まあ、そこんところで、そもそも今日の西洋思想一般とどうしても肌があわんとこがあってね。それで随分苦労してきましたけど、「適応」っていう言葉もぼくははずしたんです。「善人の救われると、いわんや悪人をや」という有名な親鸞の言葉がありますが、そういう考えからみると、適応できてるものだけが生きるのではなくて、適応が少々まずくてもそれはじゅうぶん存在しうるとおもうね。これはちょっと脱線ですけれども。それで、そういう社会というものの発端は何かというね、これが「棲みわけ」っていうことからでてくるんです。哲学で高度社会の問題を取りあつかったんやなくて、現実で「棲みわけ」ってものにぶつかって、これは何が棲みわけてるんかと。そこではじめて社会という考えがでてくるんです。だから、それは種社会が棲みわけとったんだということになりまして、その種社会というものは、地球上に現存している動植物を全部いれると、人によって数がちがってるだろうけれども、二〇〇万とか三〇〇万になります。そうすると、どんな生物にでも種社会はありうるわけや。これは演繹かもしれませんが、そうすると、この仏教でいう三千世界ということばがありますれど、この地球上はそういう種社会にみちとる。そこから生物全体社会という考えも出てくるんですがね。非常にそこのとこで、棲みわけから出発してただちに汎社会論という立場にひっついてしまうんです。これがまたまことに不思議だけれども、かんがえてみると、僕の汎神論というのとまさに裏表になってんのやね。それで、むこうさんは一神論ですから、汎神論なんてそんなものはアニミズムだとみて、おそらく軽蔑するんだろうとおもうんやけど、これはちがうとおもいますね。汎神論てものはひじょうに根のしっかりしたものやとおもいますよ。一方の一神論と他方の極に汎神論っていうのがあって、中間にある多神論っていうものはちょっと安物かもしれませんな。
●加藤 妥協形態ですね。
●今西 「生物社会の理論」の次にかいたものやとおもうけど、「人間以前の社会」というのを岩波新書でだして、その時は日本ザルの研究をはじめたばかりの時で、日本ザルの研究はどんどん発展しましたので、書きたしても追いつかんぐらいにすすんでしもうて。そやからあの本を絶版にしてくれって岩波にたのんで絶版にしたんです。全集にははいっていますけど、まあ現代社会ちゅうのは大きいですよ。すべてふくめた全体ですからね。生物全体社会の構成要素としてひとつひとつの種社会があるわけやね。ところが汎社会論の立場から生物社会をみて、例外とはいわんけれども、ちょっと桁はずれっちゅうものが二つあるんやね。ひとつは、あの白蟻などの蟻蜂。社会とか国家とかいろいろいわれてきた、ああいうひとつのまとまりですな。それと、もうひとつは人間です。この二つはね、桁はずれなんやね。でも、蟻蜂の社会についてはメーテルリンクの著作が最近邦訳になりましたね。
●加藤 はい。
●今西 蜂にはミツパチの系統のもんと、スズメパチの系統のもんとありますけど、まあひっくるめて「蜂」ですね。蜂は昆虫の中では一番進化してるものにみとめられてるんやね。哺乳類のなかで一番進化したものは人間であるというふうにみとめられてますけれど、これはそういう見方ができるということやろうけど。それで、蜂蟻については、人間の社会でいう国家とかとはまったくちがうものです。むしろファミリーのひとつのタイプやないかと。それでも、まだちょっとあらわしつくせないところがあって、それで「超個体的個体」という言葉をつくったんですよ。ところが、人間の社会についてはいまだに苦しんでいる。
●加藤 ふつう社会というのは人間だけに特有なもので、言語や道具をつかうとか、その他もろもろの理由をあげつらうわけですけれど、先生のお考えのなかにある「種社会」というのにはじめてわたしが接した時には、本当にぴっくり仰天しました。カゲロウにもタンポポにも全部社会があるというお考えは汎社会論には感動したのです。そんななかで人間はどこがどう桁はずれなのでしょうか。
●今西 まあ、桁はずれの昆虫のほうにもどりますとね、これは栄養をつかさどるものと、繁殖をつかさどるものとが分業になってるんです。個体間で分業になってる。それでその両方をあわせたひとつのセットが、我々のこの個体と同格のものやね。だから超個体的個体という言葉がでてきたんですけどね。人間の場合は、やっぱりひじょうに分業がすすんでおりながら、その基本的な、繁殖と栄養の分業がおこなわれておらないね。これはやっぱりちゃんとし個体をもっていながら分業になってる。つまり、人間の分業はですな、個体をかえずに、ということは、昆虫の場合やった個体をかえてね、遺伝的に分業がきまってくるわけです。それをしない。まあ、封建時代なんか職をつぎますね。それからインドのカーストなんか、これもずうっとちがったカースト同志が結婚しないから、まあ長いあいだほっとけばああいうのは分化するかもわからんけど、まあどっかでうまいことぽれてるんでしょうな。だから一番の大きいとこはそこがちがいますね。人間の分業ちゅうもんは、これはもう生まれた時からなにも手に職をもたずに生まれてきて、自分の好きな職についていく。これがまあ昆虫の超個体的個体とはたいへんちがうところであった。しかしながら今の人間間社会はですね、国家単位の社会みたいになってますね。国家というものは一種の超個体的個体やないかと、そうみられる節々があると。しかしそれはあんまり、そこまではまだ強くはよういいませんけど、これはもうひとつのアナロジーですから。
●加藤 しかし、汎神論、汎社会論の立場からいうと、ミツパチなどの場合には、もともとそういう形として存在していたのに、人間の場合、一国家形成っていうのはひじょうに新しいことでしょう。国家編成っていうものも、やはり進化としてみるべきなんでしょうか。
●今西 昆虫なんかはね、体のつくりかえにひじょうに長い年月がかかってんのやね。それで完成してきたんやから、まあ、ひとつの異様な精巧なものですよ．まあこれは神でなくて、僕の言葉でいえば「ナチュラル・クリエーション」ですけれども、ひじょうに長いあいだ端整をこめてつくったもんやろうとおもいますがね。人間の文化、言語は自然と文化の中間ぐらいやけど、言語もこれは遺伝とちがいます。日本人は日本人やさかい、日本にすんでるから日本語しゃペってるだけでね、そういうまあ僕にいわせたら遺伝の構造、しばられてるものから解放されたんですな。これはたいへんな大きい革命やとおもうけどね。それでそこへ言語がでてくる。そしたら、もうどんどんスピーディに物をつくり、食っていくことができる。その揚句のはてが、今日の我々のみる文明だとおもいますがね。だから、これは僕のひがみっていうと悪いけどね、西洋の考えかたは、神を一番上において、それから人間をおいて、その他もろもろの動植物は人間以下と、こうおとされるんです。それでそこのあいだが実に鮮やかにくぎってあるんやね。そやから人間は神に絶対なれないんですよ。そういうものが一神教の神なんやね。動物たちは、これはもう絶対に人間とはくらべものにならん下等なものであると。すべてが本能によっていきてるんだと。それはまあそういえますけれどもね。
ところが、それが僕の汎社会論、汎神論の立場ではですね、神があって人間があってね、もろもろの生物はみな水平につながってるんです。神と人間は垂直につらなってる。水平でちょっとも消えとらへんのですな。その立場からいうと、あの福沢諭吉の言葉ですよ。“人の上に人をつくらず、人の下に人をつくらず。”人の上に神をつくらんで、人の下に生物をつくらんでおくんですな。これが汎神論の立場なんやね。いかにも生物のあつかいがひどうてね。そやからまあ、それは先の福沢のような考えで、むこうやかてね、社会主義や共産主義やったら、まあ弱いものに味方してという向きがありますけれどもね、僕はまあちょっと人間は別にしといて、生物の立場をもっとあげなんだらね、そんなばかなことがあるかと。生物学をはじめたときから、そういう考えがどっかしらにあるんですよ。それで先程いいましたような遺伝からの解放というやつはね、人間以前からおこなわれてるんやね。まあとくにまるまる哺乳類はそうですがね。鳥などもそこのとこのつなぎになるのが群、群社会、ですね。まあ人間がむれてるのとちごうてね、鳥獣の群れは、個体識別の上になりたってるもので、そこがひじょうにちがうんですがね。「私の霊長類学」などに書きましたけど。
●加藤 はい。
●今西 それでね、文化という言葉は生物社会が独占しとると。それをくずすために、猿にも文化があるってことをいいだしたんです。まあ、文化という言葉を英語でつかってる場合、とくにアメリカの文化人類学でつかってる場合と、ドイツ語で 「クルトール」っていったって、ひじょうにニュアンスがちがうんですな。それで僕はアメリカの文化人類学のつかいかたで、文化という字をとりいれたいんだけれど。
●加藤 それは学習された行動という意味に解してよろしいですか。
●今西 学習された行動っていいますかね、つまり遺伝にしばられてない行動ですね。ドイツではね、そういう意味では文化っていう言葉はやっぱりつかっておらんです。あのノーベル賞をもらった誰でしたか、あの行動学の。
●加藤 ああローレンツですか。
●今西 ローレンツなんかのものにはね、おなじ考えがでてきてますけれど、これを伝統という表現してます。
●加藤 なるほど。
●今西 文化というとちょっと角がたつので、このごろだけ伝統って言葉で表現するようにしてますけどね。人間の場合はうまいこといきますがね、動物の場合には、伝統をどうしてつかえるのかというときに、フロイトのはじめてつかった 「アイデンティフィケーション」（identification)という言葉をもってって、「同一視」ですか、それで説明しようと今までしてきた。それから僕が生物社会学を構想してたころには、今日かなりひろまった「アイデンティティー」という言葉は、ほとんどつかわれておらなんだですね。しかし、今になってみると、これはたいへん重宝なことばなんですよ。人間の場合はもちろん意識ちゅうのをつかいますね。帰属意識とかいうね。しかし、これはちょっとね、昆虫や蛙まで、借用できませんので、それでまあ、「プロト・アイデンティティー」(proto identity）、原帰属性ですね。原状態性じゃないし。そのものをね、ここでひとつ、まあこれも科学の仮説ですがね。そういうものをひとつ導入しておくことによってね、僕の生物社会学がひじょうにがっちりしてくる。でまあ今それを利用してますがね。
その場合にやっばり問題なのは、僕がさっき一番はじめにいったようにね、個人と社会とはどっちが最初のもんでも、どっちが後のもんでもないと。同時成立だといいましたね。ここヘアイデンティティーっちゅうものを導入してくるとですな、やっばり、どの個体も自己同一性としてのアイデンティティーはみとめんならんけれども、もうひとつ種帰属性というものがどうしてもここで必要になってくる。生物の場合は帰属意識ではないけれども、そうすると、まあ例えば種帰属性というものがあってこそ、種社会ってものがそれぞれ独立して存在しうるわけですね。種帰属性ってものがなかったら、その輪郭がひじょうにあやしくなってくる。たとえば一番いい例は、種に帰属しておらない個体ちゅうものはないはずですからね。種がある以上、二つにわかれると。これはまず、わたしにいわせれば、社会のわかれるのがそもそものはじまりで、それが年月をもってすれば、おのずから別々になるんだと。まあ、方言なんかでもそうですよ。方言なんかね、意図的なもんやないのや。こんなの、その時に、やっぱり自己同一性だけでなくて種帰属性がある。そなわっておらんならんから、どっちかに属さんと個体というものはなりたたんのです。個体の存在は。だからね、境のへんにいるやつは、どっちかへの帰属をきめんならんですな。そういうことが今の僕の原帰属性の必要です。必要にせまられて、原帰属性というものをだそうとしてね、これは進化論に大変関係がある。これもまたちょっと話が脱線しましたけれども。
●加藤 しかし、生命が誕生した時から原帰属性はありますね。
●今西 ある。
●加藤 もうくっついてましたか。
●今西 その一番はじめっからでてきてるんですよ。個が先か、社会が先かという時に、もう両方かねそなえてるわけですよ。それからさっきちょっと適応の話をいいましたけどね、適応という言葉は「アダプテーション」（adaptation)ですね。僕もね、生物社会学をつくるために、アメリカの社会学のテキストブックはだいぶ勉強したんですよ。それでね、「アダプテーション」ていう言葉は、社会学ではあんまりつかわない。「アコモデーション」(accommodation）なんですな。
●加藤 「アコモデーション」か「アジャストメント」(adjustment)ですね。
●今西 「アジャストメント」ね。
●加藤 ええ。
●今西 まあ、なるだけ僕もまあ「アコモデーション」でいこうとおもうのやけどね、これがまあやっぱり進化論の伝統ですな、だれもかれもね、アダプテーションってものにひっかかってしまっているんです。あのロバート・ダーウィンね。これはもう化学の名においてあんなあやしげなアダプテーションちゅうようなものをもってきてる進化論は、僕の『私の進化論』にでてきますけどね、もうこれで引導をわたしたんやけど。それはローレンツでもね、まああるいはマルクス、エンゲルスでもみんなアダプテーションというものにとりつかれてるんです。しかし、何も進化ってものはね、かわるべくしてかわったんだし、そのインパルスがずうっと今日までつづいているのであって、かわるべくしてかわるのが、いわば、これは比喩的なつかいかたをすれば、生物の伝統なんですよ。そやから、そこに向けて、さっきもいいましたように、善人がすくわれるのなら、悪人もすくわれなおかしいやないか、ちゅうたったらね、適応でけてるもんも、適応できてるかできてへんかっていうのは、我々がみてそうおもってるだけでね、そんなものは、すペてみな棲みわけさえきっちりいってたら、どんだけふえてもいいんだと。これはもうあの選択でないのやね。生めよふやせよの方になってます。ところがね、選択っちゅうことが好きなんやな、むこうの人は。それで僕もね、一応、理論的なことなら進化論についていうだけのことはいうたつもりなんですよ。しかし、ダーウィンの進化論が一〇〇年間ものうのうと生きていられるっていうのは、何かこれはわけがあるやろとおもってね。そしたらやっばりその宗教ですよ。神と仏のちがいやと。そんでね、むこうはすべて神様が選択してはりますのや。そやからね、あの人たちは自分が選択されたということで、意識が無意識か知らんけど、そこからもう脱出でけへんのやな。
●加藤 西洋の宗教ですね。
●今西 まず、ひじょうに厳しいところで生まれた宗教でね、それでやっぱり食うか食われるっちゅうとこがあるんですな。
●加藤 先程の遺伝の問題にもう一度もどりますけれど、他の生物が何千万というより、むしろ億の単位ですこしづつ個体も精緻化され、同時に社会のほうも洗練されてきたのにたいして、現在ある二〇〇万か三〇〇万の種のなかのひとつとしての人間社会は、どのくらいの時間でみたらいいんでしょうか、一〇〇万年でとるのか一〇万年でとるのかわかりませんが、突如としてみじかい期間に他の生物にずばぬけて遺伝からの離脱現象をやってしまったということになりますね。これをうごかしていたものは何なんでしょう。
●今西 これをうごかしたのは何かという質問を、ちょっとかえさしてもろうていいですかな。科学を生んだものは何かと。つまり、科学技術がまあ今日の人間社会の特徴ですわね。それを生んだものは何かっちゅうとね、やっぱりギリシャ以来の哲学、これは要するにね、もやもやしたとこを全部きりすてるんですね。そうして白・黒というふうにしてわけていく。これが母性原理やったら、みな生かそうとして捨てきらん。だから、中国なんかちょっと父性原理もありますけどね、東洋がだいたい西洋とくらべものにならんほど母性原理が浸透しているということからいえば、そういうとこから科学はでませんな。生まれてこない。だから、今日めざましい変化をおこしてるっちゅうことはね、これはまあひとつには、科学が引っぱってるんですな。そしてこれがやっぱり一番大きいのは「言葉」でしょうね。それでね、科学が引っぱってるというか、理性尊重主義やな。で、これがちょっと、すこし行きすぎとらへんかという気がしてね、それで、僕がユングなんかに興味をもつのは無意識の世界というものですよ。
意識、意識というけれども、ポーチェロはね、何も一応意識しないとすれば、どうしてまちがいなく生きているのか、という問題がでてくるんですね。これはまあローレンツなんかはゲシュタルト心理学を持ってきて説明しようとしてますがね、むしろそういうようなものよりも、もっと根本的なもんとして「直感」だろうとおもうんですよ。直感というものはね、意識の世界からでてきませんのや。あれはね、意識の世界と無意識の世界との接点ででてくるんですね。そやから、それで直感ははずれるけれども、直感さえうまくつかんでいけば、それで生物は生きていけたりね、まあ、それが遺伝的なものとどういうふうにむすびつくかということはちょっと僕もわからんけどね。情報ね、情報源ってこといいますな。あのDNAの螺旋に全部ふくまれてるっていうけどね、しかしそれが我々の普通かんがえるような情報源とちょっとちがうもんやろとおもいますなあ。
●加藤 生物の遺伝情報の話は、普通にいう情報とは考えかたがだいぶちがいますね。
●今西 そのなかにやっばり無意識の世界がはいってきてるやろうから。
●加藤 無意識の世界か。どうでしょうねえ。ちょとわかりませんけれども、先生のその無意織の世界というのは、生物界のなかで植物にもありますか。
●今西 もちろん、植物もふくめなんだらおかしいですね。片手おちになりますね。
●加藤 そうですね。植物の場合にも直観カというものははたらいてるとみておられる。
●今西 ああ、あるということですな。
●加藤 たとえば、それはどういう現象のなかに植物の直観っていうのはみられますか？
●今西 それはね、僕は読んでませんけどね、メーテルリンクの『白蟻・蜜蜂・蟻』、その三部作の他にですね、植物のが一冊あるんです。『植物の知性』っちゅう本やね。これのほうが僕はちょっとよみたいんやけどね。
●加藤 これはサイエンスになってるかどうか、わかりませんけれども、植物もさわってやるとか、声をかけてやると成長のスピードがちがうっていう話はときどきききますが、先生のおっしゃってるのは、そういうのとはまたちがった次元の話ですね。
●今西 まあやっばり、植物というものが純粋の無機物とちがっておって、何かそこで有機体としてですね、意識しない目的っちゅうものをもって生きてるんだと、こうかんがえるとね、そこからいろんなものがでてくるんですよ。まあ、進化論なんかでも、うっかりすると植物をわすれるんですよ。それではいかんとおもいます。
●加藤 それからこの進化の問題ですけれども、先程わたしがうかがった“人間の場合だけ何ゆえに”という問いにもういちどもどってゆきます。サイエンスがなくとも技術はありますね。で、科学と技術がくっついたのはごく最近のことなんで、まあこれは旧石器までもどっても技術っていうのはあるし、これはサルの世界にも技術っていうものはあるとおもうんです。ところが、旧石器まで仮にさかのぼるとしても、一〇〇万年の間にこれだけきてしまった。とりわけ過去、そうですね、二万年くらいのところで、まあ都市ができて階層化が進行して、こんな単時間にばかばかしい社会の進化がおきたっていうのは、他の生物からもみてると、やや不思議におもうんですけれども。
●今西 不思議よりも、むしろなんか不気味さがあってね、警戒せないかんという気持ちになりますな。
●加藤 先程の先生のお話にあった種帰属性という、ひとつの生物のもっている伝統でしょうけれども、これからも人間はちょっと離脱しはじめたのとちがいますか？
●今西 だからね、一〇年ほど前までは、人間のすくなくともまあ三〇〇万年も前のアウストラロピテクスの時代は種としてのまとまりがあったとおもうんですよ。それがこないなってしもうたらやっぱりいかんと。やっぱり種社会をもう一遍つくらないかんやないかと。でまあそこのとこで、それぞれの文化や伝統をある程度温存してもよろしいけれども、共通性として科学と技術でね、なんとか統一がでけんかと。そうなれば、連邦でも何でもよろしいけどね、そっちの方にすすむようにって旗振ってる人もあるし、四年ほど前までは望ましいことやと僕はおもうてましたけどね、資源の問題がでてきたらなあ、もうこれで頭うちになってしもうてなあ。まあやっぱりそんなことは望んでもでけんことやと。そんならもうやっぱり「ない袖はふれん」やからね。もうモンロー主義というかね、あんまりよその国のことは世話せずにいったほうがええのやないか。まあボランティアがカンボジアの難民やらをすくうと、どの程度すくってくれてはるのかしらんけど、それはもうボランティアにおまかせしとくと。しかし、政府はやっぱりあんまり深いりしたらあかんなという警戒心が、僕にはありますな。
●加藤 まあ、今の食糧生産から工業製品を全人類四二億に公平に分配しようとおもったら、我々の生活水準はきっと一〇分の一以下におちますな。しかも種社会をつくろうやないかといっても、これは資源問題もさることながら、イデオロギーにだいたい縛られて、もう動けなくなってるのとちがいますか。
●今西 それはそうですね。そやからね、まあちょっとおそまきながらやけれども、さっきの話にもどりますがね、ダーウィンの進化論が一〇〇年以上つづいているっていうのは、やっばりむこうで生まれて、むこうの人にしたらね、ダーウィンの進化論がありがたいんですよ。イデオロギーですね。ところが、我々はどうしても肌あいが悪い。そういうことをかんがえると、科学で全人類を統一するっていうことも、本当の物理や化学みたいなものの範囲やったらでけるかもしらんけどね、進化論でもそうなんやから、社会学とかなんとかいろんなもんになってきたらね、これちょっと絶望ですな。
●加藤 まあ、そういうことかとおもいます。わたしもどうやら人類っていうこの種の将来っていうものはそう明るくはないし、あまり長つづきするものではなかろうというふうにこのごろかんがえるようになってきたんですけれどね。
今、先生、資源の問題をおっしゃいましたけれども、だいたい、石油なんてものはなくても人間は生きていけますけれども、食糧を輸出できる国がアメリカ、カナダ、オースラリア、ニュー・ジーランドの四か国だけなんですね。
●今西 ソ連やかて・・・
●加藤 ソ連もそろそろ輸入中らしいです。で、今OPECていうのがあって、これが石油の元締めをにぎっていますけれども、二、三年前から私はOPECならぬOFECというのをかんがえてるんです。要するに、食糧輸出国機構ですな。で、この四か国がOFECってものをつくって価格を設定したりする可能性もある。あるいは石油とちがって食糧の場合はまた、あの天変地異、気候、その他の条件によって相当収穫に波がありますから、もしもひじょうに寒い年が何年かつづいて、アメリカ、カナダが自分のとこだけでくっていくのが精一杯だということになったらよそにはだしませんからね。とすると、日本なんていう国も何かあやういなあ、という気はしないでもないです。
●今西 日本も自給自足でけんようになったなあ。
●加藤 だいぶ時間をおとりしましたけれども、どうもありがとうございました。
