加藤秀俊 日本あちこち耳学問
淡路島の漁師たち
1968年2月28日
Ａ：漁師の訓練というのはまあ、昔からのもので在学中から一応、漁業に従事して、家庭での仕事分担をそれぞれにカバーするというんか、背負って一家をたてていくというような関連性があるわけです。卒業しまして、そして親が年配になれば、子供があらゆる漁業の技術、文化そういうようなものを体験し、身につけつつやな。
Ｋ：みなさまは、いくつの頃から船にのっておられましたか。
Ｂ：わたしらなんか、学校まあ六年おえてやな、親が家をつづくようにしてる関係上やなー、親のあとつぐっていうのでなあ。
Ｋ：一三か四ぐらいかな。
Ｂ：そのあたりやな。
Ｋ：手ほどきってのは、おとうさんからうけるのですか。船のうごかし方やら？
Ｂ：そりゃ、まあそうや。やっぱり親から、うけてくわけやなー。そいでまたこの沖にでれば、ここに何一〇俵たつ、どこそこにえさあるっていうぐらいのもんやな。まあ暗記しとくんやな。そいで山をな、まあ、島のほうとむかいの山と麓の山とみてやな、どこそこにいったらえさあるぞっていうようなー、そりゃやっぱり気にしてるわけや。
Ｋ：ここの場合だと、この島のみえる範囲内での漁業？
Ａ：そやそや。
Ｂ：え、そうです。
Ｋ：で、船はどんな大きさのもんですか。
Ａ：船はまえ、このイバラにちがうようになっとるけどなー、やっぱりわたしらの若いときは手こぎでなー、今はもう船ぞうりならべてなー。まあ、今のトン数でいうと、一トンか一トン半くらい、半までいかない船だったがなー。
Ｋ：あーそうですか。
Ａ：ただ最近は四トンから五トンちかい動力船にかわってきている。
Ｋ：なるほど。その一トン半の船っていうと何人のるんですか。
Ａ：今まで四人ぐらいのっていたかな。
Ｋ：まず、おとうさんがのって、そいから息子さんがいりゃー、息子さんが、二、三人のるわけ。手が足りない時は？
Ａ：おなじ船子、船方というのがけっきょく漁業に従事しているが、自分のとこで経営していないのがおるわけや。そういう人を雇い入れて一緒にのってくわけや。
Ｋ：なるほど。それはなんといいますか。船子といいますか。
Ａ：船子といいます。
Ｋ：それでまあ、仮にこれに四人でのってまあ沖へでて、ここに魚がいるってことになると、だいたいどういうふうに仕事を受けもつんですか。
Ａ：あのね。だいたいまあ、こりゃ海の魚というものは、潮によって魚の習慣にひじょうに変動があるわけ。それでまあ、ただいったからとれるとか、今日はうーんまあ、海がないでおるから、魚がうんととれるということはいちがいにいえんわけや。だいたいまあ、ここら周辺の漁というのは潮時を好むわけで、そしてまあ潮時がよければ、たいがいふつう一日で操業する網の回数というものは、今までのもおなじやけれども現在にいたっても、五、六回ぐらい網をおろすわけです。これはまあ、今はなしておるのは底びきでございますが、いちおうそれを一回おろして潮時のいい時と潮時の悪い時の比例というのは、比例するだけの漁獲が、所得において変動があるわけや。それがまあ最近において、それだけ収穫においてちがうというんだから、現状のように内海においては、一般的に話しされておる淡漁というんか、まあ、いろんな漁が発展し、また魚のすむ場所をあらし、また、淡漁がたまっておるような現状にいたっとる今日においてはなおのことやな、まあそういうように潮時を好みまた収穫がやな変動があるというのは、われわれ経験者が経験したかんがえとしてやな、そういう潮時というのはやなあ、ひじょうに漁業の収穫においてやな、影響があるというように今日かんがえておるわけや。
Ｋ：そのなんか潮時のみはからいみたいなのが、できるのは何年くらいかかりますか。
Ａ：そうですなあ。これはその人によりましてな、これはふつうこりゃどうですかなー、ああ石の上にも三年というような。
Ｂ：だいたい三年ぐらいやねー。だいたい覚えとるんけどなー。まあ、やっぱりそりゃまたなー。またじきに覚える人もあるし、まあな。
Ａ：潮時ってのはむつかしいからな。
Ｂ：この奥の潮なんかやったら三年くらいやったら潮なぎせんな。逆になるさかいな。
Ａ：今、三年くらいやったらちょっとようないで。
Ｋ：まだわからん。
Ａ：一方的に流れるんやったらよろしいけどな。
Ｋ：やっぱ、そうすると一〇年。一〇年でも・・・
Ａ：よっぽどでないと、ちょっとむつかしいな。
Ｂ：おれは、まあほかからきてやな、まあ三年なら三年従事すんでしょ、それと一人商売させてみ、これはあかんが、絶対にあかんわ。こんだけはちがうわな。
Ａ：そりゃ、ちいさいときからやっとるのと、なんせだいぶんちがうな。
Ｂ：そりゃそうやな。
Ｋ：一三、四の頃から海にでてりゃ、自然に検討がついてくるもんですな。
Ａ：自然に覚えてくわけやな。
Ｋ：本よんだからって、でてくるもんじゃない。
Ａ：底ひっぱるやつは、泥とか砂とか、みわけらんよってな。
Ｋ：なるほど。
Ａ：むずかしいんです。
Ｋ：だいたい底びきが主ですか、ここは。
Ａ：そうです。
Ｂ：そやね。だいたいここ二〇年も前であれば、もうこの夏の時期になれば、タコつぼやっておったんですが、最近ではタコつぼというものは、その三ケ月なら三ケ月の期間中やな、海の中にため流しやから、もういった時にはあげるけれども家かえりしなに海なげてかえってこんならんわけや。またタコつぼひっかける種類の漁業があるわけ。だからそういうものにけっきょく、圧迫されまして、まあそういうこの海の中になげてほっておくというような方法を遵守していたわけです。でも現在もタコつぼやっているというのはもう、数えるほどしかないような営業になりました。
Ｋ：タコそのものはどうですか。やっぱり減ってるんですか。
Ａ：減りました。これもまあ、タコつぼがさがっておる時に、まあこりゃほんまにタコというものはこんだけの人間おるものかというくらいやな、とれておりましたわ。最近にいたってはもう真夏であっても、タコというたらたいがい六月から七月にかけてがやな。タコの最盛期で、その時期であっても今日だったらまるでおらんというような状態になりました。
Ｋ：そりゃ、どういうせいだろう。
Ａ：まあ、いずれあらゆる漁業、漁師においての乱業というようなことがやな、影響されたんでないかとおもうわけですが、まあそれから最近どういうんか、いろんな汚水、またタコに対するまあわたしらのかんがえとしてはだいたい、この大阪湾の海流というものが、多少その何一〇年前から比べて変化しとるんやないかということもかんがえとるわけです。なぜそういうことを今日話できるかということは、今までこの洲本のマイでは淡路においても一番このいかが春先になってきたら、いかが繁殖率が多かったと、それはまあむろん海底を乱業というようなことでひっくりかえしておるけれどもですな、やっぱりなんぼかでも網なりつぼのあたらん場所もあるわけですが、その繁殖というのはぜんぜんないという状態になってきました。そやからただ、魚というものは繁殖ということ水門なり、また海流において繁殖しておるというように、まあわしらも水産なりいろんなとこできいておるんですが、まあ潮流の関係でそういうように変化したんではないかというように、まあわたしらとしてもかんがえとるわけですなー。
Ｋ：あのー、みなさんの息子さんたちはどうなさっているんですか。やっぱり船のってますか。
Ａ：えー、今日にいたってはほとんどというていいくらいのってません。この漁業の衰微ということを親が痛感しまして、そしてまあ、息子はほとんど島内におっても職業は全部岡にあがっておってまた漁業をする方もおりますがこれはほんの一部というようなことですわ。
Ｋ：だいたいこう島のみえる範囲内で仕事してらしてですね、今までにたいへん危険にあったってことはありますか。
Ａ：まあそうですな。漁業というものはその土地の気象にひじょうに関係してまして、ちいさい時から船にのっとるというんか経験において、これはまあ風がくるというような、伝令が何かで痛感するわけです。それでまあ、これがそういうふうに自然になっているんでそういう危険というようなことはあまり、ここの場合ですと感じてないようですなあ。
Ｋ：あのー、さっきその船の話がでましたけども、そのまあ櫓ででてったやつから発動機つくようになったのはいつ頃ですか。
Ａ：えーとそれは・・
Ｋ：昭和のはじめ、何年ぐらいだろう。
Ａ：昭和の・・大正の末くらいにあのー、ここでもモーターのな。
Ｂ：電気でこうマグネットつけてね、それをはかさして、そして機械を運転さすというような機械ができておったですな。
Ｋ：で、全面的にそのー、発動機にうつったっていうのはいつ頃ですか。
Ａ：もう昭和になってから？
Ｂ：もう昭和に入ったらぜんぜんかわっとたな。
Ｋ：ここでいちばん最初にそれつけた人って誰ですか。どういうとこの船がつけたんですか。
Ａ：最初につけたんは旅館のつけたんとちがうか。
Ｂ：あのーそれはここの組合長しておって、いちおう遊覧船いうか、今日でいえば観光いうか、そういうのに利用するのでつけたというのがいちばん最初らしいですね。
Ｋ：漁船ではどうですか。
Ａ：漁船では・・あれは電気磁石かね。
Ｂ：電気磁石からはじめて、そして大正末くらいにつけたでしょ。
Ａ：これはその当時、タイにいましてね。
Ｂ：やきちさんや。
Ａ：その人は、まあ海軍でありゃ日露戦争いってたんかなー。もう九〇になるんや。
Ｂ：その人がいちばん最初らしい。
Ｋ：あーそうですか。
Ａ：海軍にいって日本のやっぱり海の船にのっとって、いろいろそういう経験なんやな、動力と手こぎではどうかと、これは具合わりいということでなー。
Ｋ：みなさん、海軍の経験はありますか。
Ａ：わしら、空軍のほうで。
Ｋ：そいでまあ、そうやって動力船にかわってやっぱ人数は同じようなもんですか。やっぱ四人ぐらいで。
Ａ：でしょうね。
Ｂ：最初の場合は四人くらいでいっておったなー。最近はまあ、その半数になりまして動力というようなことからまあ動力船になって、けっきょく四人おったのが二人になり、それでもまだかなり、そのエンジンというようなものも進みまして、手でひいとるよかローラがすわって、そいで機械でおいて網あげたりというようなことになるから、二人でも四人の働きができるっていうのが現在の。
Ｋ：ここじゃ、その網元さんてのはいるんですか。
Ａ：えー、ここは網元っていえばまあそういうような。網元っていう大きなものではないですけど、まあおたがいに奉仕的で、まあ大きなイワシキンチャクというようなものを希望者がよりまして、つくっているのが網元ということではないですか。まあ、むかしはそりゃあ網元というて人何一〇人も雇いこんで営業しとったというのもあるんやけど。
Ｂ：むかしやな。
Ｋ：あーそうですか。
Ａ：わたしらのまあ、本家はそういう網元いうてたな。
Ａ：ここのおじいさんなんかもあれやろ。
Ｂ：いわしゃり。
Ｋ：今じゃどうなっているんですか。
Ａ：そういうとこは今ないわなー。
Ｋ：じゃそういうまあ、みなさん船一つずつもって自営でやってそして組合つくっているという、そういうような状態ですか。
Ａ：網元というような人手のいるものは、おたがいにだしあってやっとるというようなことです。
Ｋ：ここの魚はだいたいむかしはどんなふうにしてどこに出荷してたんですか。
Ａ：ここはね、やっぱり大むかしのことはしらないですけれども、まあ昭和の代になってだったら、いちおうまあ、大阪、神戸のほうに仲買をつうじてだしておった。
Ｂ：タコなんか全部その日に魚が多くて、ようとれたからみんなひきあげた。
Ｋ：で、仲買も酢でしめてそして箱につめてみなこうしておくんですか。
Ａ：なますいいます。
Ｂ：やっぱりここらとしてもそういうようにむかしはまあ、漁師というものも多い、またそれに並行して仲買もおったわけですけど、こういうように観光が発展していて、けっきょく土地というものが開けていけば、それに応じて漁業というものはどこでもおなじとおもうんですけが、観光その土地が発展していくにつれて漁業というものが衰微していく現状になっとるようにわたしも痛感するのです。
Ｋ：漁師さんが、いちばん多かったのはいつ頃ですか、数でいって。
Ａ：そうですなあ。やっぱり昭和時代やな、わたしらなったときは二〇〇人ぐらいおったんじゃないかな。一七〇か八〇やろか。
Ｋ：それが、いつ頃。
Ａ：昭和の、これは？
Ｋ：一〇年頃？
Ａ：そうですなあ、一〇年頃ですね。その当時はたいがい多かったですなあ。
Ｋ：それまではまだ、少なかったわけですか、最初のころは？
Ａ：最初のころは少なかったわな。
Ｋ：昭和二〇年ころに二〇〇人くらいにふくれあがって、それで戦争中はどうだったですか。
Ａ：戦争中はやっぱりみなしってるとおり、招集でまあ兵隊にいっておった関係から減ったんじゃないんですか。
Ｂ：復員してきた当時は、一二〇人くらいに減っとったもんな。
Ｋ：で今どのぐらいですか。
Ａ：今はもう、七〇人ほど。
Ｋ：あ、七〇人ほど、なるほどね。やっぱりあまり採算のとれるもんじゃないですか？この頃。
Ａ：そうですな。やっぱりこれも今、前にはなしたようなけっきょくうちごろで、まあ、親子や兄弟というようなうちごろでいくような場合はおけば、どうなりこうなりほかで労働者というか、給料制で、はたらいておられる方ぐらいは、もうけられるんやないかおもわれるんやけど、やっぱり自分の費用としてな、やとわれていく場合はやっぱりそれに応じてやな、まあ資材なり経費がかかってそのさっぴかれた分が、その人の配分になるんやから、わりと収入も少ないということで、まあ減っていくんじゃないですか。
Ｋ：なるほどね。ここでの漁業ってのは季節季節で一年中いつでもやってるでしょ。
Ａ：えーやっております。
Ｋ：で夏はタコとかあるけれども、季節でいうと魚の種類はだいたいどんなふうになりますか。
Ａ：そうですなー。
Ｋ：冬場はこうというような。
Ａ：まあ、だいたい一年を通じて、この正月、一月から三月までくらいは、まあふつうであればイワシをとりぬくわけですな。そしてその間に、イカナゴ、これがけっきょく二月の中旬ころから三月までにとりおわるわけです。そして四月になれば、のぼりのイカとか、まあ小さい小魚がやなでてくるわけですな。それでまあ、五月もそれに応じたようなわけで六月になったら、最近減っておるとはいうもののタコが多少でてくるくらいだね。まあ、七、八月になるとまた底びきになってエビがでてくるわけです。
Ｋ：伊勢エビですね。
Ａ：いやいや、ちいさいあのジャコーエビです。
Ｂ：八月から九月になったらハモがたくさんでるったら。
Ａ：盆には、ハモがたくさんでましたぞい。これがもうひとつもでらへんのや。
Ｋ：一つもでませんか。
Ａ：少ない。ハモの姿ない。
Ｋ：ハモってのはうまい魚だけどね。
Ａ：それから夏というよりエビをひいたあとまた底びきにいって、そのあと秋のハリイカがでてくるわけですな。そいでまあ、そのイカを主体にして今現在ひいておると一〇月くらいまで、それをひくわけです。その間に、またハゲエビとか、小さいカセゴ、一年後のタイの子ですな。小ダイの小さいのがでてくるわけです。そしてまあだいたい一一月から一二月頃にかけてまあ、また底びきのひいておったハモなりまたちょっとタイの大きいもんがやなとれておったんですが、まあ減っておるような現状で。
Ｂ：終戦時分やったらハモなんか相当とれてた。
Ａ：三〇貫から五〇貫、七、八〇貫もひいとった。
Ｂ：ジャコエビなんかあてらん。
Ａ：ハモびきって、ハモひくだけにな。
Ｋ：特別な網があるわけですか。
Ａ：もう、ハモなんかそない入ってこんです。
Ｂ：ハモにタイ、それにヒラメ、ああいう魚はもうほとんど姿みません。
Ｋ：なるほどね、あのーこのへんは一本づりというのはやらないんですか。
Ａ：やらんことはないんです。一本づりも、またハマチとかやっとたけどこれもあんまりこっちゃにこんわけですわ。
Ｂ：それもやっても四、五杯や。
Ａ：最近こういうようにつりブームというんか、まあつりはひじょうに素人の方でさかんになりましてね。
Ｋ：素人さんをのせてくんやな。
Ａ：つり船がね、これがそうとうでてます。
Ｋ：今時はもつったってハモじゃない。ハマチなんてつったてしょうがないね。。
Ａ：売れないねえ。
Ｋ：養殖のがあんまりでまわってるからね。ここでは養殖はあまり興味ないんですか。
Ａ：まだ養殖は研究中でね。昨年度から、ちょっとワカメの養殖をやってますが、これもまあ、本格的にはなにもやっておらないような状態ですわ。
Ｋ：そこいらでサザエのつぼ焼きを売っていますが、このへんでだれかもぐるんですか。Ａ：ここはね、サザエをとる業者はおらんわ。
Ｋ：どっか、よそからきてるんですか。
Ａ：このとなり村のいざりや、いざりやにあるわけや。それも最近はあまりとらんらしいわ。前よりずっと減ったらしいわ。
Ｂ：サザエもタコもああいうもんがうんと減って。
Ｋ：さっきのはなしだと、やっぱりこれは、この終戦後減ったみたいなはなしですね。
Ａ：この網なんか化繊ができて減ったわけですな。けっきょくはそのまえは、そうとう売れおった。化繊で網やりはじめてから減ったわ。やっぱり化繊だとフワーフワーと底をふくでしょ。で、けっきょくはやぶれんわけですわ。そんで魚が減ったん。ナイロン網ができて。
Ｋ：とれすぎちゃったんですね。
Ａ：漁業の構造というものがひじょうに待遇されたというようなことになっとるわけですな。あまりにも改革が進行しすぎたというような。こうい状態になったわけですな。
Ｂ：漁師によって、ハモなんかとってるじぶんだったら上手なもんと、下手なもんとあらわにちがう。
Ａ：網のかたほうを下手なやつが五〇とるところ、上手なやつは一〇〇もとっとる。こんだけちがうんでっせ。ちとおおきな機械になったらひっぱったより、うまくいかん。むかしやったらそうやってなんせ上手な人と下手な人はうんと差があったわけや。
Ｂ：努力家やがな。
Ａ：そうやなあ。
Ｋ：なるほどね。そういうおもしろさがまたなくなったですね。
Ａ：いまやったら網をほうりこんでそのエンジンさえかかってのればまあかなりおなじ平等にとれますな。
Ｂまあたいして変わらんわなあ。
Ａ：ハモなんか。
Ｂ：いっぺんに二八〇から三〇〇くらいいってたことあるんです。えー三〇〇ぐらいですね。だからおおかた七、八貫めですな。
Ａ：よったり（四人）くらいで、もうそのじぶんには、網を手でひっぱるわけです。
Ｂ：泥まいてからそこへダーッとそんなことあったです。
Ａ：なかなか船ひっぱりこめないで。
Ｋ：ハモって魚はズーッとふかいとこでしょ。
Ａ：そうです。
Ｋ：いちばん底ですね。
Ａ：底におったらもうあほらしいもんですわ。その当時はまあ、このイワシがおってな、えさづきになるわけや。今のこんなカタクチイワシとちがってマイワシです。
Ｂ：ヒライワシな。
Ａ：このくらいのが底におるんですわ。そいつにつけるわけですな。
Ｂ：えさにつけてとったら、なんせあほらしいぐらい。
Ａ：まあ、いまはそんなことぜんぜんないですなあ。
Ｂ：で、そのえさでそのイワシももうはよからおらんです。
Ａ：ちょうど戦後から、おらんようになったな。一九年からやなー、一九年はおったんや、それからこちらはとったことない。
Ｂ：わたしらなんて、他からなんでっていうほどおったやろ。そんなんでも、もうぜんぜんこんですなー。
Ｋ：やってて、いちばんもうかっておもしろくて仕方がなかったっていうのはいつ頃ですか。
Ａ：まあ、わたしらがやりだしてから、終戦がいちばんよっかったですな。
Ｋ：終戦後ですか。
Ａ：直後やなあ。
Ｋ：直後ね。値はよかったし。
Ａ：その時代がいちばん。こりゃもういろんな魚がはいったなあ。イワシのちいさい、こんなちいさいちりめんのシラスになるのなんて、相当とれたよ、ここらへんわ。何人いてもらくに魚とれてた。おもしろいもんだったですが、最近はもうそんなことないですわ。Ｋ：この頃は、どのくらいの割りででてらっしゃいますか、沖には。
Ａ：漁業ですか。
Ｂ：毎日でてます。
Ａ：いや、この冬場は一ケ月のうちに半数でたらいいですな。
Ｋ：あーそうですか。
Ａ：とくに二月はな、天気悪いからねえ。
Ｂ：お天気悪くって、イカのかますの大きなやつがもうとれて。
Ｋ：いちばんいそがしいのは夏ですか。
Ａ：そうですな。やっぱり夏が、七月、真夏の時期が最盛期ですな。あらゆる漁業のうちで。
Ｋ：で、みなさんはつり船だされることあるんですか。
Ａ：えー、あります。みなこの旅館とタイアップしまして、旅館の方から組合に申し込んでもらってね。そいでまあ、組合からそれを公平に組合員の平等なる立場において。
Ｋ：つり船だしてるのと、自分でとってるのと、どっちのほうが安定していますか。
Ａ：まあそうですねえ。最近の場合はもうつり船をだしているほうが、安心しておるという状態になりましたなあ。
Ｂ：土曜、日曜はな。
Ａ：ほかの日はあんまりな。
Ｋ：魚はとれようと、とれまいと入ってくる金は同じなんだからそれはいいわな。
Ａ：楽なことはありますな。まあ、一応固定ていうんか、金そのものは固定しとるし、固定給のようなもんだね。
Ｋ：なるほど、なるほど。
Ａ：やっぱりいろいろ職人はいればそれ相応に漁具がいたむと、つり船は漁具がいたむ率が少ないということでやな、まあやっぱりただ魚をとるのと、漁具をいためてなんぼ魚とったって勘定すれば自分の収益そのものがやな、少ないというようなことですな。
Ｋ：淡路の人は、近海や、遠洋の漁業にでるってことはあんまりないんですか。
Ａ：ないですなあ。
Ｂ：もうほとんど大阪湾、又は淡路は東と西にわかれておるんですが、東の場合だったらもうほとんど大阪湾内ですな。
Ｋ：どっかの会社へ就職していくってこともあまりないわけ、大洋漁業なんやらに。
Ａ：そうですな。そういう漁業関係の就職というのはここらないですな。
Ｋ：みなさん、魚をとるってことはおもしろいですか。
Ａ：やっぱり、ひとつの自分としての趣味というんかやっぱりそれがいっしょにしておるんというんか、そういうような関係からやっぱり魚が多くとれるということになると、ものすごいその網をあげる楽しみありますなあ。
Ｋ：まあいやいやながら生活のためにというのじゃつづかないよね。
Ａ：やっぱり、冬場には寒いし、また夏場には暑いというようないろんなこの、くるしい内容があるけれども、やっぱりなかにはそのーそういう苦しい中にもまあ、この下の網あげたらどのくらい魚が入っているかというような、寒いときはいややなー、暑いときはいややなーって思い思いやなー。やっぱりそういう楽しみというものが頭のどっかにのこっとるのか、まあ今日にいたってるわけです。
Ｋ：漁師さんのほう魚とるのたなしみだけどあの日本のどこの漁村に言ってもまあ、漁師さんてわりあい賭博好きです。ここはどうですか。
Ａ：賭博はやりましたよ。むかしはよくやっとったときくんですが、まあこの終戦後になってそういうのは減っておりというような現状ですな。
Ｂ：ほかあんまりみてへん。もう賭博をしておるというようなことあんまりないですなあ。
Ａ：わたしら一〇代のときは、賭博したけど今の若い人なんか、そんな賭博などせずに、まあパチンコでもいこうかというような。
Ｂ：マージャンがね、よくはやってきましたなあ。
Ｋ：もとは株ですか。
Ａ：株札。
Ｋ：さいころはあんまりやらなかったんですか。
Ａ：めったにやらんでしたなあ。漁師の人たちはあんまりね。
Ｋ：さいころやらないねえ。お百姓さんのほうはわりあい多いけどね。
Ａ：まあ船でしおったらしいなあー、むかしだったら。いまそんなんせんもんなー。
Ｋ：いちばん忙しい時期だと一日何時間くらい沖にでていますか。
Ａ：そうですなあ、ここの場合、一〇時間も出っとたら多いんじゃないですか。
Ｂ：一日一〇時間くらい働くぐらいだねえ。
Ａ：もうなんせ、昭和一七、八年までだったらそうとう朝から晩までたはらいていた。そいで今にもなりゃお昼まで。
Ｋ：なるほど、だいたい船出すのは何時頃ですか、夏だったら。
Ａ：夏だったら四時くらい。
Ｂ：四時くらいだいだい。で昼すぎにもどってくるわけや。
Ａ：生まれて楽してから金もうけしようって。
Ｋ：今若い人はどうなんですか。今七〇人くらいおられるわけでしょ。
Ａ：若い人は、若いっていうのはまあ二〇代ですなあ。二〇代の人は約その一割りくらいですわ。
Ｂ：あーそうですか。だいぶちょっと先ぼそりだね。まあこの何年か先のあれはもうほとんど減っていって、というようなことがかんがえられるねえ。
Ｋ：あのー四国でいちどやっぱり漁師さんのはなし聞いたんだけど、まあ漁師っていうのは四〇すぎたらだめだって話きいたけどそういうもんですか。
Ａ：そうですなあ。ここの場合はわりかたこういうような大阪湾の内海というか、あまり波のたたないところで漁業しておる関係だからやっぱりそういう四〇才ていうたらいまちょうど中間の働きざかりというような状態になってますなあ。
Ｋ：まあ、瀬戸内だったらそうでしょうねえ。
Ａ：時間なんか働くんじゃないし。
Ｂ：まして毎日じゃのうやなー。
Ａ：まあ大阪湾というのは湾内にある関係からあまり波がたたないということでね。
Ｋ：四〇で終わりだと聞いたのは、かつおですわ。そういえばかつおの人がそういってたから。
Ａ：遠洋または外洋いかれる方はそういうことでしょうね。いろんな魚もおったけどもなー。タイでもなんでもおったわ。
Ｋ：あーそうですか。磯づりもできたですか。
Ａ：できましたよ。
Ｋ：いまもできますか。
Ａ：今はあまり連れないということだね。まあこういうようにブームというんかもう麓の市民の方がそうとうこの堤防ですなー、防波堤の上でこの夏場の日曜やったらずっとならんでますよ。そらもう磯づりというのは多なりましたなあ。
Ｋ：さっきおじいさんのいったおられた、魚というのはどんな魚でしたか。
Ａ：メバルでもなんでも、いろんなもんおったわ。スズキでも、たいでもそれからボラも。
Ｂ：ボラはたくさんおったですぜ。
Ａ：そりゃもう、魚はうんといたです。結局は磯とかそういう近くのもんなればナイロン網ができてこれでとったわけです。
Ｋ：全部とにかくとっちまったからね。
Ａ：魚というやつは一年ちょっと大きくならないって。タイとかそういう魚はとってしまえばなー、むかしとちがってむかしだったら綿糸ばっかりだったけとなー、綿糸の網やったら縦網やっても魚あんまりささらん。いまさしおるからなー。あのナイロンは。そんでけっきょく減ったんですわ。 Ｋ：そのいくら網おろしてもかからんようになってしまったわけですな？かけすぎて。
Ａ：けっきょく０魚は多くないんですよ。
Ｋ：いまやっりその農業のほうが安定してるのかな、そうすると。
Ａ：そうですね。
Ｋ：政府が金だしてくれるしね。
Ａ：まあわたし、昭和三六年ですか、参院選のいちおう参議院議員の選挙の遠きにもそういうように政府に対する需要者の声ということでな、新聞にもちょっとはなしたことがあるんでが、政府は農業のほうにひじょうに力をいれて漁業者のほうにはあんまりかんがえていないというような現状になっておると、ただ選挙のときだけわれわれ漁民にたいしてだね、懇願にくるんやがそういう時だけじゃなくしてやな、漁業者にも常々いろんなことにおいてやなかんがえてもらいたいという意見をね、ちょっと新聞でだしたことあるわけですねん。漁民というのは未熟で、自分らの代表が政府にでる機会がなかなか少ないしそういう関係からどうしてもね。
Ｋ：みなさんの場合、これ何代めくらいですか。漁師さんは。
Ａ：わたしらまあなんせ三代めくらいですな。
Ｋ：そんなもんですか。
Ａ：分家してるからね。
Ｋ：あー分家分家になってね。
Ａ：こりゃもうずっと先祖は漁師でした。しってるのは三代くらいだけどね。
Ｋ：維新の前はここは藩はどうだったのですか。
Ａ：ここは稲田藩にあたってた。
Ｋ：むしろ四国とわりあいちかいんじゃないですか、兵庫県より。
Ａ：そうですな。四国の領土いうんか四国のほうのなにになっとったらしいですな。
Ｋ：四国の流れですね。
Ａ：そやからハシヅカ藩ハシカ郷の家臣らがいる家老いうんかなんか忘れてしもうた。
Ｋ：洲本っていうのはもともとは漁師町だったわけでしょ。
Ａ：そうですねえ。
Ｂ：この浜からお城はあったわけじゃないし、漁師町から洲本が開けていったということは、このちょっと一五〇メートルくらいいったところに洲本神社という神社があるわけね。そこのまあむかしの三〇〇年も前の縁図というんですか、絵をみたばあいにちょうど船をこの浜にちなんでおるというようななにが、あるわけです。それが何で洲本というんが発展したかということにおいてはまあむかしからその絵をみたときに、海岸から洲本というぐあいだったんじゃないかとそういうようにかんがえたんですが。
Ｋ：まあそうでしょうね。いまこの港はどういうかっこですか。むこうのがあの・・・。Ａ：外港がででこちらが内海。
Ｋ：関西汽船のあれになっているでしょ。
Ａ：ここは、関西汽船がもともと内港におったんですが、内港ではまあどういうんか船の出入りまたはやっぱりいろんな綿で悪いというようなことから外港をまあつくってそこへ関西汽船がまあ現在入港しておるというような状態になっていますが。
Ｋ：こっちが漁船ですね。
Ａ：漁船はこれはもとも小さい流れ河があったように聞いておるんですがそれを利用してまあ漁船をつけっておったのがこういうように改造されたというようなことで。
Ｋ：さっき、漁師さんが七〇人ほどいたといわれたが、漁船は何隻ぐらいありますか。
Ａ：漁船はだいたい動力、無動力をいおれて四四、五隻ですな。
Ｋ：どうもありがとうございました。あのちょっと船の時間がきたのでもっとお話をうかがいたいのですが、今度折がありましたらいはなしてください。ありがとうございました。
